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​第四届港台文化战略研讨会
发布时间:2018-08-24 12:05:15 | 文章来源:本站原创 | 作者:毕殿龙 | 【字体:
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内容摘要:第四届港台文化战略研讨会时间:2018年8月21日下午地方:正尚花园酒店            毕殿龙:大家上午各个小组讨论得都很激烈,也很辛苦。咱们下午就是各个小组讨论的情况进行相互的补充、碰撞,希望能够得到更广阔的思路,更
第四届港台文化战略研讨会
时间:2018年8月21日下午
地方:正尚花园酒店
    
    ​第四届港台文化战略研讨会
    毕殿龙:大家上午各个小组讨论得都很激烈,也很辛苦。咱们下午就是各个小组讨论的情况进行相互的补充、碰撞,希望能够得到更广阔的思路,更多解决问题的方法,还是按组别先从第一组开始。第一组开始的时候“新台币“的毕中和老师。请您把你的组介绍一下,你讲完你们组的情况,副召集人再补充一下,你们这个组上午已经充分讨论过了,你们就不再充分补充了,其他没有参与讨论的朋友,有什么意见再一一发言,咱们就从毕中和老师这里开始。
    
    毕中和:我是第一组的召集人毕中和,暨南大学博士、台湾尖端科技军事杂志社社长,我们的副召集人是霍吉合先生,他是团中央青创工场副总裁,也是首席战略官,本身以前在凤凰电视台担任过编辑的工作,第三位是林泓泰,台湾政治大学的博士生,第四位李柏涛先生,是香港大公报的副总编,也是我们现场最帅的,第五位是李弘昆,是台湾中华青年发展会的副会长,原来是我们国军仪仗队的标兵。
    下面由我们的副召集人霍吉合先生说明一下。
    
    霍吉合:大家好,我们上午从政治、军事、经济三个方面讨论了独立的代价以及可能性。我们充分讨论中从军事方面讨论的比较多,如果独立,大陆这边会有非常激烈的反应,整个台湾本土会形成一个比较孤立的形势,有可能会产生美日军事协助,形成这样一个孤立形势之后,接下来会影响到政治方面更加孤立的状态。最大的影响就是对台湾民生影响比较厉害,比如水、电、经济贸易依赖性,大陆有一些割断,民意的反弹会比较大,在独立状态出现之后,民意代价付出比较大,民众会有很大的反弹。
    另外,目前情况来看,两岸经济依赖性很强,特别是台湾一些贸易形势,包括鸿海这种企业在大陆有很多的代工厂,他有很多劳动力的依赖以及生产原材料依赖和很多资源的依赖等等。比如切断整个供给,本土的形势就会变的很严峻。一到两天的电力供应中断,一些基础设施建设会让民意变的难以支撑,会产生很大的反弹,这个代价任何的执政政府以及基础设施部门难以承受。
    台湾的农产品、观光业也会中断,如果产生独立之后。最实际经济利益和现实利益都会产生断崖式的影响,这种影响造成本土的发展非常滞后,会让现实变的急转直下。
    在政治方面,看到台湾的断交,政治变成独立的体系,中国大陆是第二大经济体,几乎可以和西方势力相抗衡,牵涉的力量,和台湾断交,意味着和大陆对抗,形成制衡,台湾在国际政治形成真正独立局面,大部分的西方世界或者小的国家,目前和台湾有交往的国家不敢承认台湾的独立,这样就形成真正的被独立了,导致没有任何的外交可能性存在,在政治层面上是被孤立了。独立的代价不利于台湾民生、本土福祉的可能性,独立付出了很多民生的代价,也不是现有的执政党根本诉求。现有的执政党根本诉求也不是独立,是以独立的名义换取政治的资本或者政客基本的诉求,因为独立会导致对他们的利益产生非常大的损失,这种代价他们也不愿意支付,我们的考量是这些。
    军事方面,代价付出的也很大。因为在中共十九大之后以及两会之后凸显的形势是这一届领导人,我们的中共在有限任期内想把台湾问题作为解决的筹码,如果它独立实际影响中共执政的合法性,在历来的考量上对政权影响很大,这是很难去接受的。
    中国大陆的政治代价一定会是致命的,他就会做军事的部署或者打击,产生武力统一,往极端化走的形态,这样可能会做出一些武统的行为,下一步要统一的形势,第二组话题的讨论,我们基本上是这几个观点。
    独立的代价是双方都难以承受的,台湾本土尤其是从经济、政治、军事考量是难以承受的,可能会导致台湾真正的形成孤立的状态,特别是对老百姓的民生方面影响是最大的。
    
    毕殿龙:我们就自由发言。
    我先说,因为也算是破一下题。讨论这个问题首先解决了两个问题,第一个问题为台独要付出什么代价和愿意付出什么代价?第二个问题付出代价之后能不能成功?这是两个问题。
    在这之前问搞台独的人,终极要的什么样的“台独”?目前台湾台面上政治人物要的“台独”和真正的“台独”不是一个概念?现在台面上政治人物逼的紧的时候说现在台湾已经不需要独立了,真正的“台独”和目前台湾官方文化、历史、教育这方面推行的趋势是真正“台独”方向,所以他要的“台独”连中华民国躯壳都不要的“台独”,是这个方向。
    要打通这个方向代价是相当巨大的,首先军事上2019年军费预算是3000多亿新台币,比去年高了183亿,达到台湾的GDP2.1,这够不够?再增加一些,我们试问一下,既然沙盘推演试问一下,再往前推演达到4.2够不够?没有美日支撑情况下能够达成独立的目的?我们能不能推导出增加400多亿,能不能对抗大陆军事上武统?
    第二合法性的问题,中华民国躯壳没有被抛弃之前,军队宣誓的都是对中华民国效忠,如果没有修改宪法直接为了所谓的台湾国作战合法性受到质疑,整个体系都会受到冲击和转变。另外,这个代价是军事上的代价,你就是再增加几倍,目前的官方包括蔡英文政府的官方认为没有美日是不安全的,再朵的军购、投入是没有底的。
    这些代价还不仅仅是军事上的代价,还有历史、文化、教育等方面的代价,他为了推行这一点要去中国化,去中国化之后会让人生活的没有尊严,因为不知道自己要数典忘祖才能达成和中国彻底割裂的目的,因为并没有割断联系,历史上毕竟政治上有过连接,你用了中华民国的旗号本身就是从大陆过来的,无论外来政权,存在多少执政正当性的问题,有多少历史原罪也好,但是你都没有办法割裂它是从大陆过来的。因为台独尽管腰斩中华民国说,建国是从李登辉开始,实际上台湾的纪年还是计算在大陆成立的时间的。比如中华民国107年等,你还是把大陆这块时间算上了,这也是真正的“台独”不认可的方向,这是历史让真正的台独耿耿于怀的地方。也是愿意花费巨大代价割裂的所在。
    另外,台湾内部也需要代价,只要台湾内部存在统独的问题,台湾就永无宁日,有同意独立的,还有一部分是什么都不要搞的人就会很纠结,这帮人指定另一帮人你是卖台,我是爱台的,这个台湾不会脱离战争阴云笼罩,也就不会有长期投资,谁会在不确定情况下搞长期投资,这是对族群和长期经济都是有深远影响,的实例。这个代价也是要付出的。
    另外一个问题,付出代价之后如果有结果,那也是值得一试的,我们无限扩展军费甚至把美日的因素都考量进来台湾能不能独立,大陆允不允许他独立?刚才第一组已经讨论了。大陆要是允许台湾独立,就会动摇共产党在大陆执政的正当性,这一点无法让步,统一的意志至少不让你分裂出去的意志远远要高于台湾推行“台独”的意志,这点是毫无疑问的,意志上超越“台独”,实力上超越“台独”,所以你要是想独立,也许有人有这样的言论,大陆制度有不稳定性、不确定性,再加上美国要搞垮大陆,我等你衰弱的时候可能一举独立成功。但是,暂时的独立成功就是成功了吗?我们认为不是。这么大的个体在这里,现在没有办法对付你,他将来一定要对付你。你独立了,真的冒险“台独”了,迎来只是长期的战乱,不断的骚扰,你并没有一劳永逸。
    简单的结论付出的代价可能很大,我们没有一一例数,代价付出以后我们并不认为成功,短暂的成功不叫成功,没有人骚扰了,大陆也承认你了,国际承认都不行,必须大陆承认你了。但是大陆这一块,只要共产党执政这是不可能的,我的结论代价是巨大的,成功是渺茫的。真正的爱台湾,我觉得应该是寻求一种在不导致两岸发生战争前提下,能够极大保留台湾民众最好的生活方式和自由的方式,探讨这个更现实一些!
    
    彭念:我觉得毕老师对独立的代价补充特别好,我们首先应该搞清楚独立有一个分别,毕老师讲的最高层面的独立,已经完全成为主权国家,我想可能最高层面的独立付出的代价实在是太大,而且独立之后也不一定能永远维持这个地位,因为它会受到很多挑战。
    从这个层面来讲,如果是聪明的领导人应该不会选择最冒险的方式,但是有没有可能他降一点,比如说他实行半独立,或者在独立程度之上会低一点。美国通过了《特拉米军法(音)》,如果美台之间形成最高层级正式官员的会晤,我们可以认定台湾就是一种独立,我可以这么理解,我不知道在座的怎么理解?他如果通过这种方式的独立,我在想算不算是一种独立?
    在不同领域的独立也是不一样,比如我们现在谈的最多报纸法理台独,包括政治上独立,他完全靠近美国,跟美国实现官方往来这也是一种独立。在经济上他跟大陆的经济隔离开来,它是经济上的一种独立,文化上更不用说了,文化上从课纲也好,种种来说想切断跟祖国大陆之间从历史上的脉络过来,基于文化上的独立。
    不同领域的独立,所换来的代价以及收益是不同的,它可能会有一个组合,可能某一个领域不太会说做到完全的独立,但是某一个领域比如文化,他可以说完全的独立,就是跟大陆不一样,我们就是两个不同的民族,我们就是不同的文化脉络。但是他在政治上不可能是主权国,我要加入联合国,我们的讨论会不会更细一点,道不同程度、领域的独立,他所付出的代价和收益,也许会是一个组合,不会说是直接一下子就到最高的主权国家,我想这个大家讨论一下。
    
    徐亦超:大家好,毕老师好,我同样类似的问题,我想区分独立和独立性这两个词儿,独立和独立性包括生活方式的独立性,台湾有自己的制度、自己的特色,他维持一个独立性我相信中央不是会反对的,毕竟以后也是按特区处理。我想问在不同的领域,不一定是法理台独,现在两岸关系的情况之下,我们大陆对于所谓台湾独立这个词儿的定义会不会比马政府、两岸关系好的时候独立会更宽泛一些,现在文教领域大家知道蔡英文一步一步的打擦边球,她的招不像陈水扁是阴柔的,她走到哪一步的时候你就判定她没有法理台独,但是我们已经是可忍孰不可忍。
    蔡英文在台立法之后首发访美,她进入了美国太空总署,她选择了NASA,本身非常具有指标性的,第一次进入官方机构,NASA又不是那么敏感,你不能说完全违反了,他这个东西是一个官方机构,我们买票是可以进的,民众买票可以进,确实有官方的身份,美国是不是也故意在试大陆的水温?
    比如如果这个东西你可以忍,我将来真的有正式的会晤你忍不忍?或者你的底线到底在哪里?美台双方表面维持很热络情况下,蔡英文就是亲美日、疏大陆,已经做的大家看的出来,我就不改这个国号,不去做真正法理台独的东西,我们应该怎么进行判定?大家都知道她在打擦边球,如果她真的切香肠切的很好,对她不同的行为,我们做出我们的判断?给她打个分,59.9分,离及格还差一点,如果更差可能30分,到了法理台独肯定是0分,我们有没有这样自己判断的一把尺,一个标准。
    
    毕殿龙:这两个问题很好,但是我先说几句话来概括,第一句话渐进式台独,大陆的方式就是凌迟,一刀一刀的割你让你难受,如果是激进式的台独我就砍头,一刀毙命。刚才两位学者都将了,渐进式我们会不会采取什么样的措施?现在很明显美国李克新公使在美国一个会议上就说“美国军舰停靠高雄之时就是武统台湾之时”,当时我写了一篇文章,我说这样是不行的,万一他停靠了你不打等于是被人看破手脚,要打并不是一定要那个时候打,我当时的解释是这样的。
    你可以停靠,你停靠之后等于踩踏我的红线,等于说你启动我随时动武的机制,已经启动了,至于我什么时候动武,我达摩克利斯之剑什么时候落下?让你惶惶不可终日。要积累什么程度?不能说咱们的底线就是法理台独?因为咱们并不是要求,你说独立性和独立是两码事,我赞成台湾保持自己的特色,有宽泛的环境是可以的,但是大陆要求并不是说让你指日可待的统一,也不是因为你在文化上有了什么渐变,我给你设置文化方面,这个不好设置,只能是从民间交流和批评进行应对。
    他要求的是什么?我看你有没有留未来统一的端口?我不要你现在跟我怎么样,你只要留下未来统一的端口就可以了。刚才都说政治人物他们为了选票并不是真正的推动“台独”,是一个假议题,我一直反对用假议题这个词儿,因为假议题这个东西一旦民意促动之下你自己就不当家了,会假戏真做,就会假戏真唱。早上跟龚教授讨论蔡英文快抗不住了,她扛不住不是今天才发生的这个问题,是长期积累的,你进行这个教育,你不往法理台独走是不可能的,你最终会失去民意,因为你培养的人就是那个方面,涉及到我们说的天然独和天然统的问题,天然独它不是天然独,它是人造独,就是政治人物进行长期教化的结果,楚王好细腰,就是政治人物一旦在执政的时候失去中立,那个时候他教化的作用是倍速的。
    本来是下一个问题的时候再说的,两蒋的时候,两岸存在不存在认同的问题?没有,只存在谁统一谁的问题,怎么统一的问题。李登辉前期也没有问题,后期渐渐的统独发生了变化,陈水扁时期达到了极致,马英九发生了变化,中间的增加了,统独没有大的变化,把自己的观点隐藏起来了。我觉得政治统独问题不仅仅看似文化问题,更多是政治引导问题。
    下面大家任意发言,渐进式台独更难对付,更需要民间交流。
    
    龚钦龙:毕老师和大家好!我就第一组的主题各位也谈了,基本上认为在可预见的未来,比如五年、十年我不认为台湾真正追求法理台独,修宪法把中华民国拿掉基本上办不到,所以这件事情基本排除,二三十年后我不敢讲,可预见的未来这件事情基本不会发生。
    第二有关所谓台独上的定义,各位刚才也一直提到认为民进党政府不断的切香肠,我想很多台湾百姓也在认为大陆不断的缩口袋,一个切香肠,这个是台独的缩起来,切香肠也一直在切,真实是什么?我觉得两者都是事实。蔡英文在各方面进一步,大陆不但的越来越硬,有些还没有发生的事情,像毕先生讲的公使美国人把军舰停在高雄就要打,我觉得有可能,一两年内真的美国弄一条军舰,不是一条船,一条船还可以说人道愿意我们帮忙,真的把军舰搞到高雄我觉得有机会,我建议有些话不要说的太满,自己绑了手和脚,万一真的来了,美国船还在那里,你弄一个东方21把它砸了,不能这样干,事情不能合理的作为。
    等一下第二组、第二组我建议徐先生说,万一蔡英文去美国见了哪一个高级官员,甚至哪一天跟总统、副总统,什么样档次的美国政府特朗普见了面算不算台独?如果你觉得算是台独,我也会觉得蛮奇怪。如果你们不希望太英文看到特朗普,那蔡英文跟习近平找个理由见个面不也是很好,只是见个面也没有什么,不要把口袋缩成这样。对我们来讲,如果以台湾统派什么立场,我们以事实去看,顶多台湾跟大陆1949年一些事情还没有解决完,停战协议还没有签订,某种程度上这个是事实。
    我这边的人见了什么人?就是一个理由,话统统不要说死,有些真的很伤感情的。至于怎么样?二三组想尽办法让双方多去谈谈,我这边就是把调子拉的那么高你怎么样是台独,我对这点小小的补充,很多事情、很多话不要说死。
    
    毕殿龙:还有谁?就是要留下各种可能性,如果带着执念,一条路走到黑,可能政客会这样做,政客会更灵活,学者不要带有各种偏见,要涉及各种不可能。现在台湾就排斥另外一种可能,没有人研究万一两岸统一怎么办?万一两岸统一之后如何站在台湾同胞的角度,假如说我是台湾人,万一发生了这种情况,台湾如何让台湾人民保持最好的独立性、自由的状态?难道不应该研究这个吗?但是政客不一定,学院派有没有研究这一块的?如果这一天真的发生了,你就措手不及,这种情况难道不存在吗?我觉得比独立的可能性还要大一些,这也是我一再呼吁两岸学者要把这当成一个方向研究,这就是真正的爱台湾,把各种可能性都考虑进去,在各种情况下都保持台湾现在的生活方式和生活制度、独立性状态、特色,这才是真正学者和关心台湾所持的态度和立场。
    
    李晓兵:我想从外交的角度谈一谈独立的代价与可能。因为独立不是自我宣誓的问题,还有外部的承认。
    刚才毕老师和龚老师提到切香肠和缩口袋的问题。在中国历史上我们过去一些特定历史时期出现的一些中国式的分裂,中国式的统一进程,中国人有很强的容忍性,在过程里面有不同的激烈的表现,也有一些非常大的克制和容忍,以至于有时候我们能够感觉到拿到别的国家不可能,比如像俄罗斯绝对不可能容忍你到这种程度。中国可以容忍到这种程度,以至于感觉到太岁头上动土了。但是我们又能够化被动为主动,当事情产生危机的时候,我们又可以从危机中拔出来,解决这样的问题。
    独立的代价外交这个方面,我觉得还要考虑一个问题,它给东亚、东北亚的秩序和整个现在美国人主导的秩序,以中国我们在整个“一带一路”,我们对于全球治理的考量。这个代价应该极具冲击力的,会给中美造成被动。这两个大的政治力量不愿意因为这样一个问题而直接的对撞,直面这个问题。我觉得从独立的代价来看,台湾不应该成为引爆世界秩序发生翻转的力量,这个代价对台湾来说也承受不起,你将来在世界历史上写这样一笔,像沙特阿拉伯一样,你绝对非常不明智的。
    中美双方一直试图避免,如果岛内的力量在这里推波助澜,大陆这边一些民意对于决策层再产生一些影响,再加上中美贸易战这样背景之下出现执政正面的冲突,我觉得这个代价也要考虑在内,这是一种对世界秩序会产生一定冲击的代价,这个代价从战略层次来说,从北京领导人来讲,我们不希望出现这样的情况。作为岛内的独派的力量,他希望能制造这样一种恐怖性,知道你不愿意直面,他就要制造这样的恐怖性,这样的一种代价要充分考虑。
    
    毕中和:刚刚龚先生跟李先生谈了两个问题,我现在讲很少人先提到统一后的台湾模式,而只讲一国两制,一国两制具体是什么?邓小平只讲很粗略的框架,跟世界上比较像一国两制的模式是什么?苏格兰,苏格兰跟英格兰的关系有一点点像一国两制,苏格兰有议会和军队,货币还是用英镑,像两岸一个用人民币,一个用新台币。外交、国防政策大的方向是大英国联邦处理的,这可以借鉴。1992年上海就已经提出来两岸现在还没有签停战协议之前,先建立两岸军事互信的机制,我是最早讲,后来很多学者跟我弄。
    我讲分三三个阶段,第一两岸军事记者的驻扎,因为记者在每个单位,他们都在第一线,他是到对方受邀军事单位采访、交流,第二是军校互访,到对方学校互探,第三是军队交往,包括我到你部队小规模,最后到联合军事演习一步一步来,最后结束的时候每一念叨两年举办一次联合军演,当时我想的题目是夺回太平岛。
    我说假设2020年的时候南海太平岛是中国民国防守,越南海军占了,台湾的船过去最快都要4天以上,飞机飞不到,那时候也没有降落坪,南海舰队过去2天就可以赶到,南海舰队负责外围,台湾的陆战队抢过来做第二波,用内围和外围来收复太平岛,那是共同的敌人。
    刚刚也人说毛应九时代建立军事互信,我是国防白皮书的编审委员,在国防白皮书里面第一个把军事互信清晰化,第二个就是要不要写出台湾防卫战里面的终止作战定义,后来这两条都被否认,为什么?他说你白皮书这样一写,等于告诉大陆我们的底线在哪里,可是你不写永远是一个模糊的。在台湾当过兵的都知道,到底什么时候放下枪,什么时候继续打,没有定论。
    你让我们这一代的年轻人说你与正义共存亡,我告诉你不可能,现在小朋友不会干这种事儿,不管他是独派、统派都一样,你问任何一个台湾现在服兵役的都一样,包括职业军校毕业的都一样,没有一个人会跟正义共存亡,大家都在看你先冲,我的朋友真冲进去就完了。
    今天我们来看的问题,我们现在可以直接讨论统一后台湾军队的走向,这个对于将来怎么稳定统一以后的力量是很重要的。因为现在台湾的武装力量包括了军人、海巡部队、警察,这三个是带枪的,其他是不带枪的。这三种人是稳定台湾未来很重要的一股力量,包括警察有30万人,非武装包括消防队,他只是没有武器,但是它也是一种稳定力量。这些中国大陆没有想到这些人怎么安置,将来就算你统一台湾以后。
    
    毕殿龙:这是第二组要讨论的。
    
    毕中和:你这些人咱们安置他?让他能够稳定下来,而不是跟你对着干,因为对着干的结果是双方各有伤亡,大陆也会损伤,我们也会损伤。最重要这批人你没有处置好,将来就会变成恐怖分子的心态出现。台湾会不会变成像ISIS那样?我看不太可能,因为ISIS是很宗教信仰支撑他。在座各位谁会抱着炸弹炸别人?没有那么强烈,就算台独分子也不会干这种事儿,是不太可能的事情。我们怎么用缓和的方法?刚刚讲的很好,我们中国历史上对政治的容忍度远超过其他国家,这是事实,要不然中国不会有什么元元之盟(音),甚至清朝签订不平等条约这种事情出来,不太可能的。大家相忍为安,不要再闹了,派几位美女出去,捐一些银两,大家相安无事就好了,派几个美女出去,捐一些钱,大家相安无事就好了,我们怎么在妥协之间获得平衡,这是最高的政治艺术。
    到我们这一代甚至下一代能不能发挥出来合纵连横的力量,这是很重要,我们怎么想出来一个突破口,英雄辈出之时代,今天台湾很可惜,台湾的政坛里面狗熊满天下,英雄没一个,好不容易出来一个枭雄,我就看这个枭雄将来会不会起来,就是今天在选高雄市长,如果他能起来或许是一个枭雄。
    
    徐亦超:刚才您一直提九十年代已经提出了两岸军事互信机制,我想到前不久太原的三台会上面,原来周志怀教授也提过,他认为两岸和平的时间表,他没有说统一的时间表,他说两岸和平协议的时间表。我记得他去年的时候提到统一时间表的时候是被人误解的,被人误读的,他说你没有注意到我用研究和进程表,他区分进程表和时间表的概念。他就说现在两岸和平协议是一个时间表,但统一是一个进程表,他特别举了台湾国统纲领的意思,近期、中期和远期。您举的两岸军事互信协议,也是有这样三个阶段,也分近、中、远。我的疑问就在这里,如果一个东西它是一个进程表而不是时间表,你在之前怎么样?它现在很多的东西因为我们只能推到进程表,进程表别说远期了,连中期我们都无法预测。
    刚才龚教授说这些东西可抓住的未来,龚教授二十年都不敢说,他只能说十年,任何的idea出来,所谓的进程表,无论针对什么议题的进程表,我们都只能看到近期,中期和远期都是很虚幻、很美好,我只能描述渺茫,国统纲领是李登辉时代提出的。提出这个东西让大家构想很好,怎么保证有延续性?而不是中期、远期?计划赶不上变化,跟当时设想的走向不一致。再好的进程表也只能是近程表,中期和远期没有意义。教授来说学术论文喜欢预测性的文章,因为他自己也不喜欢预测。
    
    毕中和:你讲的理想和幻想的差别,你说共产主义是理想还是幻想?各有各的看法。如果你当学者,如果学者都不敢提出假说,请问理论怎么产生?你先有假说,你大胆做实践,最终变成理论。当初很多人不管唯物论或者资本论,很多人刚开始提出来是个人的想法,形成文字,取得大众的认同,最后执行,我们的政策变成一个国家甚至政治出来。你想问题要放开去想,全世界没有一定的事情,永远都在变。
    当学者我以前看不到《易经》之前,我是不知道那本是天书,以为只是算命,就是它看懂以后才知道,这真的是老祖宗留给我们最好的一个宝贝,它就是我们天下变异的道理,怎么办,它是不停的变,你不能怕变而惧变。变是一定的,是正常的,不变才不正常。蒋经国时代绝对没有想到台湾今天的情形,他认为不可能。警察全部都在我的手上,怎么可能变成这样?事实上是这样了。反过来今天台独闹成这样,大陆很担心,会不会真的统一?还有变的因素在这里,可能变成统,也可能是不统不独,可能变成另外一种形式的统,都有可能。至于怎么走这个方向?是我们自己来定出一个方法。
    我们今天在这边有机会开会,我们就要想出一个可行性,也许这一次不可能想出来,下一次想出来,哪一天网路就蹦出来,就形成志同道合,不一定是政党和政团,网络是松散式的,一旦形成力量就会共识,形成共识就会产生力量,要不然克菲(音)就不会被选上,他只是一个医生,突然莫名其妙就选上了。如果说克菲(音)这种模式会成功,那就表示说这个政治形体在变,政党已经不是将来21世纪主导政治的一个很重要的方向,就会变成另外一种模式出现。
    我曾经说将来21世纪改变政治思潮是网络,我很早就讲过,我在大陆外交学院演讲的时候讲过,将来国家不再是控制人民的机器,是变成协调的机制,怎么协调?网络上形成共识。我们讲大陆最有名的软体叫大众点评,大众点评目前用在民生上面,反过来我用在政策上,你有没有想过?今天开一条高速公路从A点到B点大家投票要不要开?肯定正反意见都出来了,正反意见都出来以后,让做计划的人平常开会都是自己人,都没有人讲实话,网络上一搜很多我们没有看到的盲点,又赶快修正,这变成很好的政策,又变成了协调。
    我看到为什么会有钉子户产生,是真的钉子户还是假的钉子户?他是目的是什么?是为了钱还是什么?任何东西都可以去防范的。只是现在大家对网络不了解,现在执政的这一代跟我们年纪差不多,都是60岁左右,都不是网络出来的小朋友,我们讲报纸、广播时代的人。未来的中国会变成慢慢由电视机时代的人接手,接着电脑时代、网络时间,20、30年以后这一批人执政整个思维会改变,到底什么模式?没有人会知道,我想不知道那个时候变成什么样?我肯定那个时候国家不再是控制人民的机器,全世界都一样,不是只有中国,模式会变。有一个终止不会变,为了共同的社会,基于安全和互利的社会产生,大同社会。
    万一网络时代没有用好就会变成整个世界会崩盘,因为它速度太快,量太大,这是正反都有,这是我们学《易经》获得最大的正反同时会产生。
    
    毕殿龙:没有发言的可以优先,要是在思考阶段,接着你这个问题说一说?
    首先说两个问题,第一台湾牌的问题,台湾是谁的牌?台湾有没有资格当牌手?在台独过程当中,很多人就说美日特别是美国会保护台湾,我们大陆不敢对台独动真格的,是因为什么样的原因?当然美国的介入这是一个因素,但是没有把大陆逼急,逼急之后影响他执政前提之下,我曾经举过一个例子,有时候猎狗为什么跑不过兔子?兔子是为了逃命,猎狗只不过是为了一餐饭。台湾只不过是美国的一餐饭而已,在影响到他整个国家利益的时候,他考量自己的代价和性价比,这是一个问题。
    台湾牌现在好像美国在打台湾牌,但是台湾也应该考虑这个问题,美国现在对中国的贸易战在极度施压情况下,要是大陆还有其他途径的时候,这个问题不是首要的问题。在他认为威胁到他很多东西的时候,那么台湾就是一个突破口,你美国不打台湾牌,大陆他会把台湾当成一个突破口。到时候引诱美国在台湾打一场局部战争,因为现在还不是一个好的时候,特别特朗普还没有稳神的时候,那个时候要是找一个理由在台湾制造紧张局势,如果发生摩擦,那个时候反对特朗普的人还是很多的,一旦有伤亡,那个变动是会很大的,这个情况台湾牌有可能会成为中美关系的另外一种突破,这种可能性是存在的。
    龚教授说的很对,蔡英文对美国抛来的糖果不是那么热衷,这是对的。黑社会保护小弟从来不看小弟的刀有多长,他要是力量够强自己就搞定了,只有他力量不够的时候,才问问你这个小弟手里头还有多少家伙,才能够鼓动小弟一块上,以前为什么不打台湾牌?现在不惜牺牲台湾。他原来角色很好,是调停,台独嚣张的时候压一压台独,统派走的太急的时候会制衡一下统派,才符合美国的利益,能卖更多的军火,用台湾牌制衡大陆很多政策。
    再一个就是谁更需要和平协议的问题?在哪一组的文章有这个文章,对马来西亚的《南洋商报》约稿的时候写的谁更需要和平协议?有的人怀疑大陆不会签?要是台湾提出来条件,跟两韩一样处于战争状态,要提出结束这个状态。我认为大陆可以考虑。签订和平协议有什么好处?等于增加了台湾的战略预警。上午龚老师提出来武统会先告知,我觉得不会,为什么不告知?不会突然袭击,但是会突袭。意思是什么?我不会不宣而战,比如台湾过了底线,我就说你已经过了底线,这就行了,但是我什么时候动手我不告诉你,这是军事的问题。
    当然他也会有一些战争动员,有一些先兆也可以判断出来,台湾不怕也跟这个有关系,大陆武统人士喊的一个劲,其他的配套跟不上。毕博士说的你想统得研究统之后怎么办?现在就弄一个影子政府,要培养接管台湾的人才真的是可能进入状态了,所以不怕,有各种迹象可以判断。谁更需要和平协议?我认为台湾更需要和平协议,他可以增加他的战略易经,可以让两岸更预期,这个和平协议签订之后,如果真的可以达成,再加上一个但书,在国际上寻求台湾的国际空间,以台湾的身份参加各种国际空间,只要你不搞台独,只要你还承认两岸一个中国,我的国际空间不对你进行限制,加一个但书,只要你搞台独这个东西自动取消。为什么现在不敢给?马英九的时候就不敢给,给了再收回来就很难了,所以和平协议有可能让台湾的空间和稳定性、两岸紧张程度都会被缓解,现在历史课本改的两岸是越来越不是一体了。
    
    刘林:去年的这个时候参加中一智库、港台文化战略研讨会深受启发,现在对第四届对两岸关系做了一些学习。
    本来我是一个媒体人,就没有想到要参与进来讨论,我就是来做报道的。来了以后身份自己也给自己发生了转变,为什么?作为一个记者不仅仅是报道,还要做出一些思考。在关于台湾问题通过今天上午的小组讨论,我想到了一点,你比如说现在说台独?我们思考一下台独是不是这方面的问题越来越多了?为什么会讨论?就是因为台独这个话题走的越来越远了,进程越来越快了。
    就像刚才彭博士和李教授、在座一些学者的发言,不敢是哪种形式的台独,比如说政治体制、国体、外交等等,它都是台独的一个形势。现在也把我的思考说一下,蔡英文延续文化台独这个概念,这个思潮实际上是非常可怕的。我们今天上午小组讨论的时候就谈到这个问题了,为什么那么台湾多年轻人就没有认同人?实际就是文化的毒害。你像语言体系一些认定,后来又这方面的转变。
    教科书这方面内容的一些篡改,对中国历史记忆的一些否定,在这方面的渐进已经影响到年轻人的思维,这是非常可怕的,文化的影响,意识形态的影响是非常可怕的,军事体制是硬的,文化是软的,在这方面一个是硬毒,一个是软毒的问题,文化是软毒。
    我关注到毕老师在这方面有一个课题,就是文化台独这方面的课题。通过今天上午的小组讨论,我感觉意识形态的台独比任何形式的台独都可怕。如果继续下去,量变会发生到质变,一定会推进各种形式的台独产生。
    
    毕殿龙:今天下午轻松一点,少谈一点,咱们照照相,一会儿随便聊。
    刚才刘记者说的很好,一个是为什么发挥着记者身份?不但是记者,通过很多的资信形成自己的看法,我们获取的资信没有你们全面。我很同意文化台独,这个东西真的很厉害,短期之内不可逆,一旦形成了不可逆,为什么现在民进党选人比较容易,从李登辉培养了好几茬认同本土的,排斥国民党外来政权的人,你做的不满意我也认同你。为什么台南幸福感比较高?台南南部的人幸福感比较好,为什么台湾北部的人比较挑剔,这就是一个问题。
    文化台独形成的东西是什么?就是温水煮青蛙,等到你被煮死了才感觉到温度。文化台独为什么说现在年轻人很多没有认同感了?他已经被教育、熏陶了,这就是政治教化。把整个台湾民众都绑架到台独的战车上来了,这就涉及到另外一个话题,有另外一篇文章,蓝绿爱强调武统未来的方向有2300万民众决定者,这句话听上去没有错,很正确。因为你修改课纲、文化教育都改了,你再告公投,对没有发言权的人不公平,让你自然的失去了选择权,刘教授给我发过一个你剥夺了选择权的人就是不好的政府,是极端的政府。你要是把它定位为集权政府,他也没有什么辨别的?你能不能套台湾?你让民众选择,就真正让有思考、冷静、客观的空间?台湾平心而论提供了没有?没有,民进党不加掩饰的,国民党伪君子斗不过民进党真小人,赤裸裸我要干什么就是要干什么,目的很明确。国民党太爱惜自己的羽毛,要是真君子他会有所担当,不追求名利,不计较得失,做不到真正君子的情怀,又要沽名钓誉的人才会患得患失,一旦有了问题,又不敢担当,反而没有真小人来的爽快。
    
    代振华:我也是第二次参加,去年已经参加过一次,很多是老面孔。
    刚才讨论的话题跟举行讨论的话题等于是一个延续,有很多还是有相干的。刚才第一个话题就是独的问题,台独为什么这一段表现的多了?根据我具有半官方性质的人感觉来看,说白了是中共、意识形态、媒体在这个问题尺度放宽了,如果尺度不放宽,你现在敢讲武力统一台湾,过去不允许讲这个话,现在武统的声音也可以听到在民间很大,为什么?政府默许他谈。武统的声音从开始就有,现在政府又默许了,所以就慢慢听着大了。
    蔡英文上台执政之后,不认可大陆,认为和谈“九二共识”我们就把舆论放的很快,我们就感觉台独问题越来越严重。讲到这儿我想说什么?我就想说大陆对于台独的底线,去年我就说大陆在台湾问题上大多靠领导人讲话来支撑,唯一的一部法律《反分裂国家法》2005年出台的,唯一的对台法律。法律从当时出台就在国际社会引起了很大的轰动,因为法条只有10条,字数很短,人们一直说中共不法制,出台个法还只有十条,像法律的序言,老实说你拿其他法序言也比它长,什么用它来调整。
    当时我说完之后霍先生专门查了《反割裂国家法》,因为这个事儿他用笼统的语言表达了立场,释放最大的善意,这个善意是干什么?我就专门弄了最大的模糊空间。像刚才毕老师谈到的,我如果立法写的很严谨,怎么做,我怎么惩罚,就没有活动的空间,冒着不被国际认可的名称写着宽泛的语言,实际是释放了很大的善意。
    下面叫立法解释、司法解释,解释过程当中我们认为大陆对于台独的底线一直是明确的三条,第一条就是台湾岛发生了外敌入侵,第二条是台湾发生了严重内乱、族群纠葛,第三条就是出现实质性台独,这就解释道什么叫实质性台独,不同的人有不同的解释,留了模糊空间在这里。刚才说蔡英文到美国参观太空总数算不算实质性台独,这个地方停了美国的军舰经过了台湾港口算不算台独?我们说实质台独就是动武的时候,包括大使讲美国军舰靠台湾就是解放的时机,这个话绝不是个人讲,中国的媒体、中国的专家你们不知道,没有官方授意谁都不敢讲。
    包括1996年导弹危机的时候,美国军舰要说进入台湾海峡,那时候我们军方的一个少将出来说我中国的台海问题要解决,你美国胆敢介入,中国不惜牺牲东广大地区给美国打一场核战争,朱从武(音)将军他就讲这个话,你中国说不率先使用核武器,在这种情况下,你美国军舰一进入你就核武器打核战争,他不是个人讲话,经过中央领导授意的。你慢慢理解了大陆就知道了,他是用模糊的地带给你最大的忍让地带,忍让的空间,但是如果你真的逼到没有办法的时候,他一定会选择动武。
    这个话题后面还会讲动武不是他的最终选项,也不是最好的选项,你逼到没有办法的时候是一个选项。
    咱们这组话题最后一结论一国两制,毕老师说、晓兵提的一国两制这个词儿,实际从一代领导人就开始形成了思想,但是没有明确讲。毛泽东,周恩来易纲私募(音)大家可能都知道,跟小平后来讲一国两制几乎是一样的,这中间有叶九条,包括邓六条,他讲邓六条就是一国两制,一国两制现在的教科书对它的解读5句话,不是很模糊的。现在我们对一国两制教科室解读说的很清楚,第一一个国家,第二两制并存,社会主义制度和资本主义制度,第三高度自制,第四不放弃使用武力,第五叫寄希望于台湾人民。我们通过台湾人民,通过民间沟通把这个事儿化解了就不用打了,这五条是官方写进教科书的对一国两制的解读。实际底线在哪里?说不清楚也不清楚,说清楚也很清楚,就是这么一个概念。
    
    王裕庆:我刚刚听了各位专家所将的台独和去中国化和文化的问题,我个人的看法,我觉得整个两岸真正的问题回归到政权的问题,换句话说台湾为什么搞去中国化?台湾为什么找美国、日本,也是核心的问题,所谓的政权整存的问题。如果两岸未来有交流或者接触的时候,我们也实际一点,不要谈文化不一样。说实在话就连中国大陆自己,南北的文化也不一样,我觉得核心还是政权生存的问题,导致台湾当局做出很多很奇怪的方式来维护他的政权。
    第二其实台独和统一之间并不是完全一托二的问题,换句话说,也许有一些朋友不是很赞同,不论换哪一届领导人都是为了割据政权,无论统派还是独派,他一旦当了领导人都要说一句很关键的话,就是台湾或中华民国是一个独立主权国家,你说他独也不独,你说他统也不统,大家一定要了解到两岸的问题是政治问题,是政权的问题,而不是真正的文化问题,这个东西大家一定要好好反思。
    关于学者说话,我也不排除,因为我们也开过一些学术研讨会,我也听过一种说法,我们很多学者尤其比较放话比较强硬的学者,其实也不见得是上面授意,但是讲完以后上面是很不高兴的,有些时候非常不高兴,跟我讲的学者不是一般的学者,是军方的华信学者,说那么狠,连核战都拿出来,上面是非常不高兴,说我并没有同意你这样说出来。毕竟大陆是一党领政,军队只是党的一个工具。
    回归到未来两岸交流应该怎么做?我最近在这一个月里面提了两个概念,一个概念我觉得未来同等待遇要做到真正的同等,什么叫真正的同等?台湾同胞有合理的需求,我们要干嘛?要积极开放。如果台湾同胞得到合理的需求和满足要干什么?就得接受同等管理,我觉得是很合理的。说实在话台湾同胞纳入这个体制里头的时候,我觉得台湾同胞不能决绝接受同等管理的概念,这是我觉得大家一定要理解,不要把台胞当成一个特殊群体,一旦当成特殊群体后来就很难管理。
    我也提了六大价值观,守法、责任、参与、理解、沟通和认同。有一段台胞讲六原则,我个人对六原则持并不赞同的态度,台胞在大陆遇到很多困难不能靠自己,如果不是今天居住证的问题,台湾同胞在这方面很多不能身份认证,我今天讲靠自己不是在骗人。有一个朋友说进行微信公众号,台湾同胞没有18位身份证怎么申请微信公众号?我们不要去骗人。
    我也讲的很直接,不接地气,不投机其实是矛盾的,通常只有投机的人才会接地气,如果你不投机你怎么接地气,你没有潜规则,你不接地气,不接受游戏规则根本没有办法投机,我非常讨厌接地气,因为接地气有违法的可能。我为什么提六大价值观?我不管你靠什么模式,首先你得守法。
    最后一点,我觉得大家应该开始回归要思考,两岸之间真正的核心问题和真正的融合发展,我们未来发展是怎么样的结果?我其实现在有乐观的部分,也有担忧的部分。乐观部分我是非常乐观,如果两岸融合,未来可能遇到磨合的问题,磨合很正常。说实在我挺乐见台湾同胞和大陆同胞打一下枕头战挺好的,让我悲观的部分,我现在挺担心的就是,这样两岸彼此、了解互相以后,两岸关系会不会越来越走向默许或者默认对方政权的存在,这也是我思考的问题,所以有喜也有忧。
    我再三讲刘邦当年进咸阳一样约法三章,什么约法三章?大陆原则就是积极开放、同等管理,台湾红包我们积极开放,但是你台湾同胞得接受同等管理,而且你是中国公民,不要否定,为什么?就从统一标准开始你就是居住在台湾地区的中国公民,这是法律。台湾同胞经常讲法,我们守法,对不起?大陆的法律就是这么写的,并不是没有写。
    至于个人原则就是六大原则,在大陆很简单就是我讲的六大原则,守法、责任、参与、理解、沟通、认同。参与是什么?多参与大陆的活动,不要老是批评,有很多台湾同胞没有参与就批评,理解就是你要了解大陆那么大的社会,我们应该理解他的治理模式,同样大陆同胞也要了解台湾同胞遇到一些困难,我们也努力帮他们解决掉,沟通就是互相沟通,你有问题一家人不说两家话,大陆也要跟台湾沟通,每一年人大台湾代表是不是都有通过一些法案、政策,你也要跟台湾同胞直接沟通我们最近通过什么,我们要做什么,让你了解政策本身是什么?认同更不要讲,两方都要认同。例如台湾同胞要认同台湾就是中国公民,大陆同胞也要认同台湾同胞就是中国公民,为什么这样?我在参加交流活动那么多年发现一个特点,有些时候大陆一些学者、官员对于台胞是不是中国公民还在疑惑,我觉得认同是互相的,我讲两岸融合发展不是单向,我也不要台胞宣誓我支持六原则,不要,我要做的是双向的,我付出你付出,我丢枕头你也丢枕头,互相丢枕头打打打就亲了,思考更多的问题。
    刚刚就说了,我在想什么?我在想怎么研究同等管理的部分。
    
    徐亦超:我刚才看了一下名字,我们叫港台文化战略研讨会,现在很多人都说大陆对台有一种趋势,叫硬的更硬,软的更软,这句话我大部分认同,我们今天讨论的文化偏软的部分,战略偏硬的部分,其实我们是软硬都有。
    我想说现在大陆推的包括居住证,对很多台湾同胞都有利,包括早前的惠台31条,福建还推了惠台66条,那么超前,这些东西都是软的东西。其实对台湾同胞融入大陆的生活,生活的便利性都是非常好的,我相信包括自由时报说的按指纹、审查,我相信从这个切入点,做媒体有固定的立场,这个切入点对于大部分,对绝大部分起码对于台湾同胞他们是接受的,因为确实对大陆生活有益的。
    怎么谈这个问题?在这样的情况下,大陆推出政策的初衷或者说把台湾人当同胞,台湾民众当自己的同胞也是一个血浓于水,也是自己同门同种这样一个东西,它是软的,31条也好,66条也好,居住证也好,都是方便居民生活、就学、就业、创业的鼓励措施。
    我比较好奇的一点,现在这样的一个软的措施是不是足够推到我们对政治上或者对硬的东西的认同?比如说前一段的《西虹柿首富》的事件,就是宋芸桦一个90后,我相信她没有什么政治观点,或者说她更多可能被台湾人自己给害了,就是一些同业的竞争者受不了你在大陆那么红,你原来微博没有多少粉,你现在用心经营了,一个女主角。你说她开始放到那个平台,基本大陆人都不会看,大众的受众没有,摆明了台湾人放到秒拍、微博上,三年前的一个旧闻翻炒出来,对于一个90后的小女生,拿那句话?那么宋芸桦能怎么样?她可能真是完全无知的小女孩,她选择大陆可能发展机遇特别好,她确实需要赚钱,所以很多台湾人就说我人在屋檐下,我必要的时候确实要低个头,或者确实中国是我的祖国,但是他心里真的这么认同吗?也许是,也许不是,咱们不能对他做政治判断。但是软的东西如何推崇到政治体制,或者对大陆整个国家的认同?我相信很多的台湾年轻人并不全然的做这个推导。
    台南的南部咱们固有的人印象中都是独派比较多,生意人比较多,但是孔庙他有吗?南部被北部乡土气息更浓,孔庙他有,郑成功他也有,物价也便宜,他其实受儒家思想更深,我可能更守旧,你问我传统观念我可能用中华文化传统更多,我思想更传统,真的是中华文明的传统。包括孔子、郑成功,其实他更能接受中国的传统文化,那他为什么反而独派多?你就解释不了。
    如果说文化这种本身的认同,或者跟中国大陆是同门同种必然导致对统独观和政治观的认同,两个之间不能产生很密切的推导。我们在做对台政策或者惠台政策的时候,仅仅基于这种血浓于水,以惠台的红利政策,或者便利性的政策来说,他能不能达到预期所想的效果,我个人心里存疑。我们文化很多配套政策的措施,另外一方面我们今天也有沙盘推演,也有战略的讨论,我们一软一硬,不能一手硬一手软,一方面推倒不了另外一方面。
    
    毕殿龙:我再接着说一下,也算是一个小总结,一会儿再自由发言,就不用那么激进了。
    接着代教授说的五点,要寄希望于台湾人民这点很重要,再接上徐记者说的文化认同问题,认同是叫他自己发自内心的心灵契合的认同还是逼着他认同?逼着认同没有意义,环境一变他又回去了。必须要让他内心的改变,这也是我们今天研讨的一个重点和一个结论,通过各种推演之后,比方说台独这条路不是性价比最高的路,是对台湾未来中长期都是危害最大的一条路,如果是这样,我们才能真正的寄希望于台湾人民,让台湾人民真正认识到这条路走下去代价太高,没有任何成功的价值、肯定,这时候他才会真心维护两岸和平,这样会想出很多的道理、东西,这样太会内心有认同感。
    民意,说到依靠台湾人民的问题,台湾有民意,大陆也有民意。刚才代教授说大陆的民意不缺少统一的民意,武力统一的民意太高涨了,像王裕庆说的是压着,这个东西台湾你们有你们的民意,我们有我们的民意,这个民意执政者避免不发生冲突,如果我们这边压着这个民意,你们一直往那走,我们赶不上你们,我常说的,你不能让大陆对和平统一绝望了,如果他绝望了,认为和平统一不存在这种可能性了,那么他只有奔着另外一条路进行准备了,这是不好的,这个事情谁来改变?我们改变不了你们,只有你们自己认识到,你们认为台独这条路行的通,你们通过巨大的代价能够实现,也值得实现,我们也要讨论我们通过台独要达到什么目标?我们维护的是什么?这个代价维护的什么?这个性价比够不够?如果我们不花费巨大的代价,我们这些东西就荡然无存了吗?大陆用这种统一之后,你们就不统一了?你们可以做,如果不是这样?为什么不选择更好的道路?
    你说一国两制不行,不接受这个名词,我们动用全华人的思考,我们寻求类似替代的名词,甚至找更好更多的机制,但是你得有这种认可、端口得留出来,不能端口、思考都没有,直接奔着台独去诱导,这样就是不可逆的,到时候就不是你政治人物要什么不要什么的问题,他就在民意的簇拥之下会导致最糟糕的结果,这也是我们民间担心的,也是希望通过我们自己的努力避免这种结果的出现。
    
    (茶歇)
    
    毕殿龙:咱们进行一点什么?我们聊一点别的,咱们找几个话题聊聊。
    
    刘林:把两岸交流的路线?民间组织。今天上午我们这个小组谈到这一点。咱们还是随便聊,怎么架构一个桥梁?让两岸互动起来,比如说政府部门的互动难度比较大一点,作为一个学术团体,一个民间组织或者专家学者个人等等这方面怎么架构一个桥梁?想办法推进一下。
    
    龚钦龙:比如我想娶一个女孩子,爸爸同意了,妈妈不同意,我觉得我们应该加强做他*的工作,爸爸已经同意了,我是觉得如果可能加强跟反对党,就是在这上面做一些了解、沟通,比较务实一点讲,今年年底选举来看看大家是怎么表演的,看看也觉得蛮好笑,不要太当一回事儿,基本台湾的选举有一些地派是蓝军的,基本不要出太大问题,蓝军只要提的不要太离谱基本都是蓝军,绿军就是绿军,几个地方再厮杀一下,我们看看人家怎么操作,看选举很好玩,看几万人疯狂的,这次是地方的选举,很多人感觉今年选举只是地方选举,选县市长、县议员,完全没有以前两三个月选举的热闹,以前选举很热闹,可能两年后更好玩一点,年底就是这几个地方看一看。
    理论上我们那边基本至少每隔两年选举办了四五次,都是海外观选团,以前是海外民营人士,两年前开始有大陆的学者、官方,今年我是坚挺基本往这个方向去,做一点有意义的,海外人士就不用邀了,私下不方便讲。
    希望从一些更深一层现场的感受,我回去把这个事儿当正事来处理,我会跟毕先生报告。
    
    毕殿龙:从另一方面跟话题是契合的,两方面现在既存在很多方面的理念价值方面的差异,同时还存在很多沟通不常甚至误会,这就需要民间扮演一种积极的角色,突破政党、政治和政治人物暂时无法逾越的东西,做前瞻性的研究。
    我比较认同新台毕说的方法,理论研究总是应该超前的,实际操作可以滞后一点的,因为理论是指导实践的,要是理论都滞后于实践,那这个理论就不叫理论了,你得有一点超前性,要敢想。我们说蔡跟习能不能会?当然目前不能会,如果他连任成功了我们不要排除这种可能性,只要是会,就会形成另外一种效应,历史上要留下一笔,尽管可能达不成什么决定、划时代的协议,起码作为两岸还在分治状态或者敌对状态情况下,作为这个各持己见,在这种情况下见面也是有意义的。
    
    龚钦龙:跟马英九见面那次,马英九那时候也是当家作主的。
    
    毕殿龙:当家作主没有问题,他俩是有区别的。蔡英文要不是自己的理念问题,要么她就是自己给自己增加执政的难度,本来她可以概括承受说是前朝弄的我延续一部分,你就是不接受“九二共识”这个名词,有一篇文章,就是王懿在美国智库里面的一个讲话,当时我们跟王裕庆就讨论这个问题,是失言吗?肯定不是失言,是在释放一种善于,给你一个退路,让你有尊严的退去,你认同这个名词可以换一个方案。习近平在人大会当中,在上海代表团讲话的时候跟他次一样,以前他没有说这个内涵,以前提九二共识的时候从来没有提这些东西,他是有区别的。
    这些善意他置若罔闻,一旦你当权之后开始实行了,大陆就不敢让步了,所以弄僵了。马英九之所以跟习近平可以见面,就是有一个政治基础在,现在他认为没有政治基础了,所以没有见面。谈到咱们岛内有人说在运作习蔡会,说这种可能性是存在的,前提是不要设前提能够相会,但是不设前提它就是一种前提。不设前提就是不让我触碰你台独的东西,不要谈及两岸认同的东西,那就没有基础了,没有基础当然不能见,等于是纵容。
    
    徐亦超:不设前提已经是一个前提。
    
    毕殿龙:不让谈你的东西就是一个前提。刚才跟龚教授就谈这个问题,要是连任以后,无论从历史定位、推进两岸进一步理解和融合,见一面也无妨,前提是还得民间智库运作运作双方都有体面的方式,不能说见就见,那还有什么区别,就没有区别了,得有一个化解之道。
    两岸就像我们今天说这样,既然要找到真正爱台湾的方式,爱台湾的方式肯定都不是战争,如何避免战争?自己会找到这样一个方式。因为我曾经举一个例子,说台湾比如是鸡蛋,大陆是石头,要是鸡蛋去碰石头,你可以把这个鸡蛋轻轻挨着石头,鸡蛋不一定破,你要是自己用力它也会破掉。现在台湾政府跟美国的状态,他不但自己要撞石头,他觉得自己的力量还不够,还想借美国的手拿着石头使劲的往石头上撞,这就不行了,两个巨人打架,战场不会在美国,一定会是在台湾。你说台湾这么小的地方,不用说连年战火,战争没有纵深,资源没有那么完备。比如我封锁了外面东西进不来,我*自身资源可以造很多武器,制造很多战争他不具备这个东西。越是小,作为小的一部分越要有智慧,越要远离战争,而不是离战争近。
    作为民间寄台湾人民,就是寄这个地方,糟糕的程度他只有真正认识到才不会发生,现在按照这个方向,我觉得必须有更多的沟通,民间有更多的力量介入到这个阵线里面去。
    反正是交流,交流就是各方面意见的碰撞,我认为和绿林的朋友交流也是一个方向,短板理论就是木桶要是哪一个板装水最多,不是最长的板能装多少水,而是看最短的板能装多少水,你短板补不起来,它永远就装不了你要装的水。现在民进党如果不是一意孤行要走那条道路,真的想着避免战争,从台湾长期的利益考虑,真能坐下来跟大陆寻求一种长期避免战争的状态,民进党可能比国民党更好谈,因为他有话语权。早上还跟教授开玩笑,你们谁是台湾人,谁爱台湾的话语权牢牢把在自己手里,国民党被你们吊着打。马英九得到的票数比蔡英文还要多,蔡英文就说他们要卖台。
    
    龚钦龙:这其实对国民党不太公平,国民党跟大陆谈任何事情这个帽子扣下去,国民党还继续选举。你民进党来谈,至少他可以回去跟台湾的老百姓讲我们是没有办法,形势所逼,我们尽最大的力量,他讲了一堆鬼话,还是会有人买账,在这件事情上面对国民党非常严重的不公平,他开没有出门帽子已经戴上了,我给大陆谈非常深入的事情,飞机没有下台湾报纸就轰了。相反民进党被迫不管什么情形,回去支持者蛮相信那一套,那是没有办法,形势所逼,这件事情对国民党真的不公平。
    
    毕殿龙:所以大陆不怕台湾,只有存在统的问题,就会存在族群分裂。可能你们现实当中感觉不到,我们网上感觉到谁在台湾承认中国人,深蓝那一派你跟美国连黑人都不如,黑人还不说你是卖国。
    
    龚钦龙:这点对国民党真的不公平。
    
    毕殿龙:黑人不会卖美国,你不认可台独他认为你卖台,避免战争才是真正的爱国。
    
    龚钦龙:民进党把台湾卖了叫无可奈何,国民党对台湾争取不敢你争取多少都是卖台,不公平。
    
    毕殿龙:我不理解的就是说操作这个概念是不对的,因为你们本身制度不是哪一个人说了算,个人是卖不掉的,马英九自己签一个协议,执行不了,他卖不了,必须通过你们的议会。
    
    龚钦龙:就算是台湾总统同意也要修改宪法,基本上门槛过高,今天说句实在话,如果一切按照法律,台湾根本没有办法变动,法律定的困难度太高了,根本动不了。
    
    毕殿龙:这是一个,我一共15篇文章大致分了三个组,第一组文章和武力有关系,和台独有关系。有一篇文章叫什么?就是第五纵队在哪里?在台湾公开发表过,都是推荐过他们网站首页的文章,我回头把电子版转到群里头15篇,跟会议讨论的议题有关系,不想那么想长的东西,有一个基础。
    第五纵队在哪里?第五纵队如果台湾这样操作族群操作蓝绿,第五纵队就在你们台湾内部,只要你们还要内部操作,大陆就不会操作,你自己都不向自己,你认为大部分都在卖台还害怕什么?美国人以前还害怕,你们可能比我了解,他不敢卖给台湾很先进的武器,一转手到大陆这里来,可能性很大,不是说不可能,他太难防范了。
    第一组一篇文章台湾敢冒险打一架的风险寻求独立吗?这是很多年写的。
    ​第四届港台文化战略研讨会
    李晓兵:在统一问题上香港和台湾的区别我谈一下,咱们是港台文化战略。我们从香港问题多谈一谈,再跟台湾比较一下。
    因为在大陆现在做一国两制研究有那么几波人,有一波专门做港澳研究,比如深圳大学港澳基本法研究中心,有专门做港澳的,一个谈台就兼顾一点。像清华大学原来王志宾(音)老师早期的时候都是参与的,他还跟张亚中在日本两国学者进行过对话,主要谈一中三宪的,现在他的身份是香港中联办的板法律部部长,他原来是澳门基本法委员会的委员。像朱从林(音)老师主要是对台的,他是北京联合大学的。大陆内地做一国两制研究基本呈现两个分化,但是现在实际出现了整合的趋势,整合的趋势是什么?台港澳要一体对待,8月初的时候就业许可证的取消是一起取消的。
    但是二八那天出台31条施还是针对惠台的,但是惠台出了之后港澳的居民反应很热烈,对台湾同胞同等教育,我们港澳同胞也要同等待遇,很多香港的年轻人就提这个。
    这次居住证就是港澳台同胞,实际上有一个迹象,在一国两制实践问题上,从最初的时候小平那一代领导人在港澳台一起对待的,没想到台湾问题上受到了软钉子,碰上了这样的阻力,转到香港之后,结果香港、澳门这二十来年的实践发生了重大的历史变迁和转型,也就是一国两制的实践可能有些都可以用到台湾问题上,有的虽然条件不完全成熟,但一定会是这样。
    对港澳的一国两制的实践,最初的时候为了洗刷民族耻辱,你只要回来我们就感到从历史上这个结就解开了。但是20年之后这种兴奋点越来越衰减了,就是没有那么兴奋了。从去年开始,北京方面逐渐提出来一个新的,一国两制要跟中华民族伟大复兴结合,这是一个时代主题。二十年之后重新找到,过去十年没有提,五年没有提,十五年也没有提,最近一两年提的。
    
    毕殿龙:以前是静止的,现在是动态。
    
    李晓兵:悄然进行转化了,你偶尔还提一下历史的事儿,但是那个兴奋点不够了。
    第二个从原来统一到治理,我们以前谈一国两制就是为了实现统一,现在我们还要谈一个治理,在港澳跟台的问题区分出来了,区分出来什么?港澳是直接可以介入的,我们本地有特区,中央还有联络办,中央政府可以通过全国人大、港澳办等等各方面介入,现在成为中央管制权和特区高度职权的结合,这就是治理的面就出来了。
    以前北京不敢轻易的介入,至少不敢公开的、光明正大的,现在直接提出来就是要介入。这个介入的渠道有法可依,有基本法和其他的法律文件,包括宪法都可以用上。
    对台治理没有抓手,对台治理出现一个新的动向,没有抓手也要治,31条和居住证。我们没有抓手也要治,为什么?台湾同胞也是中国公民,该治就要治,怎么治?依法来治,这个趋势已经出来了。以前从大陆的决策层和执法层没有这样一个意识,他认为我没有抓手怎么治?我们有量子理论,量子理论就是隔空可以治理,在治理层次上是政治加法律结合在一起形成的。
    现在即便没有直接的抓手情况下我们怎么治?这是难题,共产党就擅长解决难题,你要是不用创造性的一国两制实践真的没有办法治,你没有公安没法治,我们现在出现新的局面用另外一种层面,对两岸关系也在凸现出来。
    第三港澳的转换里面有一个叫从区隔到融合,这个对港澳和台都用。原来对港澳我们也是区隔的,政治上一定是区隔的,不敢跟你说的太多,一定要划分,两治一定要区别。但是从去年开始,逐渐就开始提一个融入,他提出港澳要融入到国家的发展大局里面,这是从国务院总理的报告到十九大,十九大到总理工作报告都有了,没有用融合,对台明确用了两个词儿就是融合,从原来的交流到现在的融合。实际港澳台统一都是要用融合,这符合中国文化的一个本身独特,中国文化就是擅长融合不擅长区隔。港澳台从上世纪80年代初,我们对港澳台一起推进,后来区分对港澳和对台,对港澳20年基本法的实践,有经验教训,出现新的局面,而对台也出现了新局,出现新局情况下,又要把这两个结合在一起。
    随着我们国务院港澳办和国台办这两个相对独立的部门,在一国两制整理推进过程中,将来会重新回到一起。港澳台办今年年初的时候两会期间都有一个传闻,后来国台办主任还辟谣了一下。新任国台办主任稍微有一点紧张,后来他说到时候大家看吧。我们是2月25号党和国家机构的整体改革方案是中央通过决定下来的,也没有分开,到最后揭开的时候是两会期间正式揭开的。
    我们全国港澳研究会副会长刘兆佳他接受香港媒体采访的时候,他就说这不是不可能的,我看了他的之后,才跟着才敢发挥了一下,结果发挥的过早了,现在你看工作又走到一起了。
    
    毕殿龙:又走到一起了,首先你们作为研究机构要先走一步。
    
    李晓兵:同习近平主席他对国家整个治理思路来看,他说这个事儿本来就应该怎么办,你不能认为机构相对独立性而让本来一起的工作,变成两个互相根本配合不了,港澳很少谈统一,特别香港不愿意为国家统一做贡献,你是统一进程中重要一步,结果你回来之后不谈统一,那不行。
    
    毕殿龙:现在一体化更有好处,有他的经验和教训指导后面的工作。
    
    李晓兵:澳门在两岸工作中扮演重要的角色,香港在这方面的重要性没有发挥,其实他更有力。
    
    毕殿龙:他发挥的还是负面作用,选举的时候民进党宣传语很有力,“票投国民党,台湾变香港”。
    
    李晓兵:第四方面港澳的一国两制实践出现了一个什么问题?1990和1993年制定两个基本法,分别在1997年和1999年开始实施,1990年到1997年,1993年到1999年,生效之后这两个《基本法》实行到现在,实现的问题是什么?《基本法》不变,但是我们必须用变的方式实施《基本法》,这次香港的高铁就出现了这个问题,拿拿着《基本法》就挡这个高铁正式通行,建了10年,光方案讨论了三五年,就最近三年我们讨论过程中一直在讨论这个,甚至有一段时间有些方案甚至放弃一点两点,因为觉得一两点过于具有攻击性,有一点太靠前了。
    后来这一推,通过广东省跟香港签协议,全国人大做决定,香港在内地化,这个做的很确立,后来香港反对派非常反对,现在也基本得到解决,这个事儿给我们很大的启发,《基本法》实践制定的时候一些问题,实施过程中化解了。
    用在台的问题,我们面临的问题是什么?我们现在没有办法给台湾制定法律,台湾有宪法,特别《中华民国宪法》怎么对待的问题,一国两制在港澳问题、台的问题出现了区分,又出现了走向整体的协调的阶段。
    
    龚钦龙:大陆方面有没有学者研究怎么样定位中华民国?要怎么样让台湾克服台湾中华民国宪法上的限制来变动,来可能完成整个统一,可不可能接受我们台湾内部宪法因为就算要统一或者独立,我们一定要动到宪法,我不想让台湾学者或者台湾老百姓参与,你们有没有真的研究过在这个阶段上面,你们怎么样?
    
    李晓兵:我送您我写的《宪法时间》,那里面提到基本的主张,对待台湾的宪法我们在82宪法观念里面,设计里面在82宪法下实行一国两制,这样的确矮化台湾不容易接受的一面。现在如果我们从法律上,我们实际接受了一个中国四个法律,大陆一个法律,港、澳,虽然澳门总共20、30平方公里我们认为是独立的法律。台湾2300万老百姓加上整个岛你是独立的法律,大陆这么大也是独立的法律,所以两岸问题上,两部宪法完全可以在一国两制下来进行平行对待。
    我的一个观点,要从一国两制下的宪法,从宪法下的一国两制,变成一国两制下的宪法,两部宪法同等的对待。你说一中两宪也是一种表达、浓缩,但是从大陆最近五六年宪法实践来看,2012年习近平上台之后第一次公开的亮相是12月4号国家宪法日,2014年十八届四中全会全民推进依法治国进程谈的很多也是宪法,2014年马上设立了国家宪法日,2015年又搞了宪法宣誓,2018年进行了宪法修改,他是懂宪法的。就是在两岸宪法问题上,他的政治权威足够,在这个问题对于国家统一这样重大问题,宪法可以向宪法统一让步,没有问题。
    
    毕殿龙:今天分组就是有意识把你们分到一起,龚教授、你、蔡孟凡都是学法律的,问题是如何突破的问题?引入香港的因素是很有必要的,我们一直缺少香港这方面的研究,但是一直保留港的意思,因为他是先行先试的,他的经验和教训都是很宝贵的,如何在这个过程当中能够避免?在这个过程当中万一要走内部更安心。
    港澳的因素一定要引进来,你说的学术界先走过来,先融合这一部分是很有必要。就像说的现在对台湾缺少抓手,我们解决这个问题,我鞭长莫及岛内没有办法,我把人请过来实践我的东西,那就是吸引过来,将来解决两岸万一要是走到那一步的种子,也可能30万人有几万人,有1/10或者1/5有用 ,其他可能水打地皮湿,有一部分融合就够了,这个思路还是蛮好的,实质性的推进一步,对两岸增加交流的人数增加一些,对青年的机会提高一些。至于认同上有多大的帮助?你就看进一步工作沟通,光靠工作吸引还是解决不了这个问题,我们是解决不了这个问题,思想交流更深的东西,甚至一些价值的沟通。
    至少我尊重你,你尊重我,但是谁也别想改变谁。我有幸研究了一下心理学,现在心理咨询师也过了,我发现很多人谈的方式,我发现在心理学上是一种病态,为什么叫病态?心理学里面有一个判定标准叫糟糕之极、过度概括,还有一个叫什么?就是你应该怎么样?只要经常说这个的人就是有问题了,你应该检讨自己了,你不能说应该怎么样,我觉得应该是什么?应该是考虑到自身的一种情况,一个过程,大家可以沟通,通过沟通来解决这个问题,通过一个整体的推进来达到一个水平,不能代替别人决策,不能达到真正的心灵契合。我们想通过这个推进民间的交流,来减少一些戾气,能起到什么样的作用是另外一回事儿。
    
    李柏涛:我就港台问题谈两句,李老师是专家,我作为媒体人从我工作角度谈一些体会。
    香港年轻人有很大的问题就是他们不懂历史,他们不知道香港问题怎么产生的,反而内地和台湾知道香港鸦片战争被割让,他们很多香港人都没有这样的概念,没有民族的概念,他们只觉得我是香港人,就没有别的了。
    回归这二十多年可能刚开始的时候中央对治理香港也是有一些经验上的欠缺,可能也是一步一步在走,刚开始的时候就像李老师讲的过度强调两治,用人的时候用亲英的一些官员,包括陈方安生。现在很明显的感觉,你看深圳的两岸,深圳这边就是高楼大厦,灯火辉煌,香港一片沼泽地或者特别灰暗,当时陈方安生有一个观点就是说井水不犯河水,我*近深圳这一侧不发展,我跟你做一个所谓政治上的区隔,后来陈方安生是一个什么货色大家也都知道,可能用人、制度培养、教育的缺失,造成很多香港所谓回归一代,就是1997年前后出生他们没有这样的概念。 
    我对香港感触最深一件事儿,我在大街上经常看见香港年轻人穿日本国旗的衣服,这个事儿我特别不理解,后来我跟很多年轻人在聊,他们觉得可能受日本动漫、文化的影响。但是我从小看日本动漫,但是我绝对不会把日本国旗穿在身上,这在大陆我相信所有人都不会做这样的事儿,但是这在香港很普遍的现象。
    国家从20年之后有很多反思,包括习主席视察香港提了很多原则性的东西,有些年轻人总觉得这些事情跟自己没有关系,你仔细看领导人讲话,你从讲话当中可以看一些脉络出来,能看未来国家在香港治理或者采取什么样的形势。包括主席曾经讲过一国两制的贯彻落实,这个话翻过来讲头二十年一国两制并没有达到最初设定一国两制贯彻的初衷,现在种养业在反思,也在修正治理模式,香港有很多美国、英国模式在里面,英国叫光荣撤退,撤退的时候埋了很多钉子,培养了很多政治势力,香港很多的反对派都是英国人培养出来的,什么大律师英文讲的很好,口才很好,在那儿口若悬河几个小时,在立法会讲一些歪理邪说都可以讲成真理一样的人。
    我们早期在香港培养的人都是早期的左派,六七十年代的一些左派、工人领袖,他们在理论上、知识储备上跟这些人还是有差距的,后来中央掏钱把这些人送到外国培养,培养为了什么?就是为了香港争夺这样的话语权。
    当然香港在政治制度、选举得制度设计上很倾向于建制派的,如果真放开去民选、普选,可能建制派的优势会很弱,因为香港的民意大概四六这么一个比例,可能现在慢慢在接近,而且香港资本主义还要保证大工商界大佬的利益。前年政改失败有很多的原因,香港如果真是放开一人一票选择的特首,那香港也选出一个蔡英文,中央不可能会接受,所以才会把选举制度巧妙设计一下,保证香港选出来的特首一定内心去认同国家,认同香港是中华人民共和国的特别行政区,这样才可以。
    如果真像台湾完全放开了,台独势力就通过自己的包装,政策的包装,对民意的蛊惑,他会夺权,夺权之后就有资本跟你对抗。刚才李老师讲的今年出的对港澳台部门合并,我觉得绝对不是捕风捉影,肯定中央有人有层面提出这样的建议,而且是位置不是很重的们提出这样的观点,造成很多的争论,媒体疯传,因为消息肯定封锁不住,比如大家吃饭的时候传一传,谁跟媒体好放这么一个消息出去,可能当时中央从这个层面考虑还不是时候。因为台湾民进党执政很多的问题,今年两会张志军主任最后一次公开对媒体讲台湾问题,今年这个形势很严峻,非常严峻,可能也预料到蔡英文台立法以后串访美国,包括去NASA这种地方,我看自由日报说只要是中国人就进不了NASA,那蔡英文进去了,蔡英文就不是中国人吗?
    现在港台年轻的毒瘤他们在接触,在相互取暖,很多港独分子从台独分子学了很多经验,在香港搞街头运动,借社会事件搞成统独事件。前一阵子在香港尖沙咀,香港尖沙咀靠维多利亚街岸的这一侧,经常晚上会有一些街头艺人在那里卖唱,也不是卖唱,就是找那么一个区域唱唱歌,有人愿意给钱就给一点,这其中有很多是内地人过去的,他们可能会在很晚唱,就会扰民,有市民就会举报,举报之后小的港独分子召集一帮人辱骂,觉得你们扰乱我们香港秩序,你们是内地人,就把这个事情变质了,变成一个很复杂的统独问题,这样会影响很多香港年轻人对内地的认知。
    其实话说回来,大陆人跟台湾人交流的时候障碍并不是很大,咱们都讲普通话,台港叫国语,香港的普通话都很普通。他们小的时候很少接受普通话的教育,他们跟我们沟通起来反而有很多的隔阂。我去香港总觉得香港很多地方都用英语,我不是很适应,去台湾感觉很亲切。中央在对港的治理遇到很多问题,逐渐透过李老师讲的统一之后,这些问题在治理台湾上都是一些很好的经验,从我的角度观察,跟我的工作有关系,习主席对港澳台非常重视,因为他在很多场合多次讲过一句话,他觉得中共领导人有这样的历史使命,让民族融合在一起,不能像以前那样,你台湾人是台湾人,香港是香港人,澳门是澳门人,内地是内地人,所谓的本土中国这么多,谁都有乡土的观念,天津人跟北京人碰到一起还掐架,这是人们内部矛盾,需要有外部力量欺负我们的时候,我们会形成一股力量对抗。港澳收回来了,好一些,台湾不是,台湾多少对大陆还有有一些忌惮、恐惧,尤其你发展越来越大的时候,他这种心里很明显。
    大陆包括普通老百姓真正把台湾同胞当成同胞的一种观念来对待台湾同胞,有很大一部分台湾同胞并没有真正把大陆同胞当成同胞,总觉得你是你,我是我,现在中央要打破这个观念,什么你们是你们,我们是我们,咱们都是咱们,我们都是一个国家的人。像李老师讲的,我虽然手伸不到你台湾岛,我但是可以透过其他的模式吸引你来大陆,你在台湾挣22K,你到大陆翻2倍,你来不来?现在通讯这么发达,交通这么发达,你从台北去一趟台南3个小时,你从台北到北京3个小时,距离已经变的很短了,吸引很多台湾这样优秀的人才到大陆来,这些人都是台湾的人尖子,他们回到台湾是会影响台湾的普通老百姓,政治这个东西,本身就是精英在操纵,老百姓只是跟着政治精英附和。
    我们上大学的时候学校有很多食堂,评判食堂哪一个好坏,我们老实说用脚投票,你看哪一个食堂人多就是最好。包括中央推出来的大湾区,香港市场太小,那么多博士、硕士没有很好的就业管道,我把整个大湾区打开,吸引你这样的港澳人才到整个大湾区服务,大湾区也是世界难题,一个国家两种制度、三种货币,三个法律,这个东西很难去抉择,中国人的政治智慧很高超,中央有这么强大的政治力量,很好整合这样的东西。
    我刚才讲习主席说的历史使命,包括这次见连战前主席也讲到,他特别讲前一段时间青岛开金砖国家会议,特意去了威海甲午战争纪念馆,特意去看了一下,通过这个事情他来讲台湾问题,台湾问题起因就是甲午战争。我要讲的台湾人包括台独分子你不能低估习主席的信心、使命感。赖清德说自己是务实的台独工作者,我就写了一篇文章,我说大陆14亿人都是务实的统一工作者。台湾人老说台湾人的命运是2300万人决定的,历史上我大概看了看,没有一次台湾的命运是台湾2300万人决定的,都是外力来决定的,未来台湾统一的大势不可挡,我觉得在座的人应该都可以看到这一天。
    在这么强大的经济体、军事力量,十几亿人有这么坚定信心的勉强,台独包括蔡英文他们可能也是在寻找最后的一个机会,如果这个机会抓不住,恐怕他们的下一代,这些台独的子子孙孙一两百年之内可能看不到这样的机会,这可能是现在两岸对立的一个大的背景和原因。岛内是选举政治,有一定的偶然性,我觉得政治人物都是形势比人强,没准有一天大陆真的发展到那个阶段,可能民进党很多人跳出来开始持跟之前相反的观点,这个都很有可能的。
    我对未来两岸关系未来大势还是保持很好的信心,我觉得台湾最应该借鉴香港的经验就是人心回归,香港就是人心回归没有搞好,如果台湾治理,我觉得人心回归问题一定要摆在重中之重,比经济建设都管用。只要人心回归了,很多事儿都水到渠成了。
    
    徐亦超:听了柏涛的发言很有感触。我自己在香港住了七年,在座的都是专家,我简简单单说一下我的看法。
    其实香港跟台湾有相同,有不同,就因为有相同和不同,你拿了负面的标语票投香港,台湾变香港,台湾不可能变成香港,因为两者不同,我们做工作的时候可以同时做,要清楚这两者之间的异同在哪里?毕老师也提到过台湾的选举没有原来那么热络了,香港泛政治化程度比台湾更高。什么事情一个茶壶里的风波都可以泛政治化,如果统的10%,独的10%,剩下80%不是非蓝即绿,它不是一个二维的思维,它可能更多是沉默的大多数。香港这种东西更容易上升到政治的层面,一个很小的民生事件,大妈跳广场舞,怎么就会成为一个政治事件呢?这个政治事件怎么来的?香港跟台湾是不一样的。
    香港用借河思维,罗湖桥或者深圳河,或者城邦思维比台湾人更深,深圳河以北是你大陆的地方,深圳河以南就是我的地方,或者罗湖桥以南就是我的地方,咱们俩就应该是长期以来井水不犯河水的概念。这种东西来说,包括原来港独的陈云写过香港城邦论,就是认为香港是我城,但是他不会说是我国,他会说这个城是我的,他们也说这个城市是在死亡之中的。像这种思维他是怎么形成的?我觉得香港长期以来是一个养子的身份,从殖民、被殖民,你说你是祖国母亲我承认,香港基本上不会明面香港是中华人民共和国的特区,他除了外交、国防其他权力都是我的。你说你是我的祖国母亲,但是我呢?长期以来都是被外国人养大的,被英国人养大的,我既然是一个养子,你凭什么不能给我一点空间呢?我需要一个东西去适应,因为我身份在转换。
    从身份认同这个东西来说,香港是更复杂,它比台湾还复杂。另外一种,刚才李柏涛说的语言的隔阂,台湾和大陆都是普通话,都是我手写我心,我的手说话可以写成字和作文,香港不是。我口头讲粤语的时候,我脑子里要过一道关转换成正规的普通话、国语写作文,我需要转码一样才能写,这不是我手写我心,我心里想的跟我写的文字不一样,所以是这样一个问题。
    既然香港是这个问题的时候,刚才春兵老师提到融合的概念,融合这个词儿,如果站在第三者的角度是褒义词,它很褒义。但是香港人比台湾人来说,为什么刚开使用在台湾人身上没有引起那么大的反响。就包括绿营,比如说我们融合发展,林佳龙在中亚清运的时候也说过融合这个词儿,也是觉得融合是一个好词,但是在香港人看来,开始我们做传统工作的时候,他觉得融合是负面的词儿。
    为什么是负面的词儿?“融合”在部分香港人眼里理解为就是同化,我需要跟你“同化”,或者我需要跟你国内化。原来去香港好像感觉像出国,现在去香港真的跟国内差不多,或者跟境内差不多,他需要有一个我更加特别,更加有一种彰显自我的感觉,所以他是很反对融合这个词儿,这个是我接触香港人不论他是什么政治立场,可能都是想保留那么一点特色。我们做工作的时候要针对这一点,我们怎么样针对香港人这样的心理,还要做好对台的工作,因为一国两制毕竟开始对台的构想,后来应用到香港人作为伟大的构想,起码前无古人的,是一个实验,这个实验在香港有成功的经验,有失败的教训,我们怎么样将来不能说知道不台湾,而是更多让台湾同胞接受,这是一个挑战。
    香港是对外一个窗口,你做的怎么样?全世界都在看。我自己感觉香港还有一个比台湾更大的挑战,香港有相当一部分人是中共建政以后去的香港,他可能是饥荒的时候去的,有可能是逃港的时候去的,也可能是新移民,因为内地与香港的婚姻去的,每天是150个名额,每天150个内地人以定居的身份去香港,台湾不是。他们很多人都是接受过大陆政府的管辖,或者施政的理念,他不同于台湾,台湾是你更多是一个印象,他想的更多是一个印象。比如说这次又有一个负面新闻过程又有一个正面新闻,根据我的价值观去判断他到底怎么样,香港人有相当一部分是有体验的,而且有一部分人真的是骨子里有负面。这个时候你做工作就会更有针对性或者更困难,台湾人相对来说很多人是一张白纸,只有1/3多一点的人来过大陆。
    咱们做台湾的工作都有很多首来族,我搞一个活动必须首来族要多少?海峡论坛优先首来族,如果你没有来过我欢迎你,如果你来过,不好意思名额太紧张了,大家都是想在白纸上建立印象。包括刚才您说课纲,我反对改课纲,这种东西靠学校、教材的灌输,你是一张白纸最容易做工作,香港人恰恰相反很多人不是一张白纸,你要扭转固有的他对你的认知,我个人感觉香港比台湾政治更加碎片化。不是说你是好人,我是坏人,你是友我是敌,没有那么清楚。
    现在台湾不管你认同不认同,大陆人心里觉得蓝可能是友,绿基本上是敌,时代力量更是敌。你问很多大陆人如果不是搞台海或者不是搞香港的,又有多少人能清楚香港最大的建制派是谁,或者建制派那一句与我有利、无利,哪一个政党完全冲着我说话,这些东西很多人判断不清楚的,所以我感觉香港是更小的麻雀,但五脏是更全的。
    你如果去剖析,就跟国务院港澳事务办公室前主任王光亚说的,他是一本难读懂的书,无论放在台湾香港他们有一个心态需要转变,我知道你这本书很难都懂,但是你不能奢求所有的13亿人都去读懂你这本书,是两者互动的一个过程。
    
    王裕庆:我稍微讲一下关于宪法的问题,首先香港是《基本法》并不是宪法,没有一个国家承认两个宪法,我们一定要认定清楚。
    第二大家都在谈台湾怎么想,但是你们去仔细研究过大陆怎么对所谓《中华民国宪法》的来龙去脉和最后为什么会废除?《中华民国宪法》本来的基础是一个完整的中国。
    大家应该翻一翻1949年9月29号人民政协会议的共同纲领,共同纲领不是历史文献,现在还是有法律效应的,它整个中国人民签的所谓合作协议,这个文件的重要性有如清朝的退位诏书一样。换句话说,大家谈承认《中华民国宪法》这个困难是很大的,因为你已经跟当时的老百姓签了,我觉得这个东西历史客观的发展与事实大家应该要了解。
    说真的,中华人民共和国并不是10月1号建立的,大家知道的。在法律上中华人民共和国是9月29号,人民政协开完了决定了三个文件,共同纲领、人民政府组织法、中华人民共和国的细则,你去查是有三个文件在里头,所以才形成所谓中华民国时代到了,中华人民共和国时代的法律继承关系。
    我为什么会研究这个?因为现在很多人搞不清楚中国公民到底是中华人民共和国公民的关系。共同纲领里面第17条已经讲的很明白,所有国民党政府的法律、制度全部一律废除,等待新的《中华人民共和国宪法》成立,等等是集成,所有中华人民共和国宪法五四、72、78、82宪法都是继承共同纲领的政治基础,我觉得大家不要忽视了共同纲领,不是历史文献,也没有被取代,只是从后面版本宪法中得到一种调整,很多时候八二宪法不会说是因为共同纲领已经说了。
    刚刚柏涛兄弟讲的我觉得很有道理。说实在我也去过香港,很多人问我台湾的同等待遇和香港,说你为什么谈台湾的同等待遇不谈港澳?我说因为港澳的态度对这个是不太一样的,我是清楚的。我在北大上过一节课专门上港澳的一国两制,我跟港澳的同志接触过他们对于融合发展态度不一样。
    大家一定要搞懂什么一国两制,一国两制不是底下一个国家两个政权,一国两制是一个国家两个社会制度,什么社会制度?资本主义和社会主义制度。换句话说这个国是什么?首先就必须有中华人民共和国中央政府的认同。换句话说未来统一怎么统一?你要把政权先放弃掉,把政权全部先较回给中央,中央再依据一国两制的精神再还给地方,这是一个过程。不是说我同意以后签个约,我承认你是中华民国宪法,承认你是中华民国,那不叫一国两制,叫两国论,大家一直没有搞懂。我觉得很有意思,只要你从1949年建国开始后面研究到后面,你就会知道所有真正的来龙去脉。
    我怎么会解释中华人民共和国的宪法?就有一点像台湾选举总统,突然有90%的台湾人民唾弃了这个宪法,那这个宪法就等于是被废除了,对不对?偶尔有一个小一部分人到绿岛去成立的一个政权,实行了中华民国宪法,就跟这个道理一样的,所以我们不能忽视这个文件的重要性。其实共同纲领的文件比宪法的重要性还大很多,因为它是共产党政府建政以后与人民签的一个合同,是一个很重要的合同。
    
    毕殿龙:今天后面不再发言了,简单的说一下,我做一个小结。台湾和香港的同,他们都有部分的殖民优越感,香港被英国殖民了100年,台湾时间更久,台湾至少经过两蒋时代的洗礼,他没有。不是不同的地方,同的就是有居民优越感。
    再一个同的地方,台湾比香港有更多的优势,有更多的人口,有更独立的各种体系,有实力相当不错的军队,有一个海峡。香港跟大陆比邻的太近,他很多食水、食物都是靠大陆输送,大陆真正想控制香港,你要什么给你什么,但是他会乱要,用你的游戏规则支持哪一个党派干什么?他不会让你乱掉再收回,大陆没有过度的介入,还是要负责任的。  
    咱们晚上大家都自由了,青年人你们有时间想聊天就过来聊天,其他的想过来旁听参与以他们为主,彭念晚上来晚我们就先开始!你们自由转转,大家休息一下!
    
    
    
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