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港台两三地学者如何看一带一路提供给台湾的机遇与两岸维持现状的(视频及会议速记文稿)
发布时间:2017-08-21 23:09:26 | 文章来源:本站原创 | 作者:毕殿龙 | 【字体:
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内容摘要:海峡两岸网、中一智库第三届港台文化战略交流研讨会记录时间:2017年8月15日上午地点:正尚酒店二楼会议室与会人员:资深评论员、台海评论家                毕殿龙台湾尖端科技军事杂志社社长         毕中和台湾东南科
海峡两岸网、中一智库第三届港台文化战略交流研讨会记录
港台两三地学者如何看一带一路提供给台湾的机遇与两岸维持现状的(视频及会议速记文稿)
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时间:2017年8月15日上午

地点:正尚酒店二楼会议室

与会人员:

资深评论员、台海评论家                  毕殿龙

台湾尖端科技军事杂志社社长           毕中和

台湾东南科技大学副教授、系主任    陶翼煌

台湾鹰传媒社厦门大学博士               蔡金树

台湾树德科技大学副教授                  吴建德

南开大学副教授                                李晓兵

 河南财经大学教授                            代振华

 共青团中央中宣部青创工厂副总裁

兼首席战略官                                     霍吉合

台湾树德科技大学助理教授、博士     张蜀诚

福建农林大学助理教授、评论员        孙海岗

台灣中華企業研究院大陸所 研究員    尹建国

香港浸会大学博士生、青年评论员     彭念

香港青年时事评论员协会副主席        陈志豪

台湾国立金门大学硕士                     刘瑞川

复旦大学国际关系学院博士生           杨明勋

复旦大学新闻传播学院博士生           许智超

台湾国立中山大学博士生                  宋慎之

台湾两岸经贸发展协会会长              黄子榕

台湾中国时报记者                            杨家鑫

台湾东森新闻云记者                        黄巧雯

香港大公网记者                               李柏涛

香港紫荆网记者                               刘林

环球网台海频道主编                       俆亦超

海峡两岸网 记者                             仝玉芬

台湾鹰传媒总编辑                          刘邦宁

及其他参会人员
港台两三地学者如何看一带一路提供给台湾的机遇与两岸维持现状的(视频及会议速记文稿)

以下为会议现场速记文字资料

    毕殿龙:咱们现在开始,按照中一智库一贯的做法,分组讨论,最终在一起碰撞,这样一个组相当于参加四个组的讨论,这也是我们逼出来的智慧,尽量的发挥大家的智慧,多做一些讨论。

 

    今天上午我们进行两个组别的讨论,“一带一路”、蔡金树老师维持现状和维持现状过程当中台湾台独、分裂势力会用什么方式阻碍统一,会有什么样的一些方法,这个也是一个大的题目,下面咱们就直接开始。

    下面是台湾东南科技大学的副教授、休闲系系主任,陶翼煌老师给大家做报告。

    

    陶翼煌:各位好,两位毕老师、尹老师,各位嘉宾,我是来自东南科技大学,我代表本组第一组昨天一个会前会,结论在今天提供大家参考,内容我昨天半夜发了,为了不会漏失掉,我把稿子拿出来念一下。

    台湾该不该参加“一带一路”经济体?我们从中国的两大目标来看,中国对内实现“中国梦”,对外推动“一带一路”两大目标。对“一带一路”不仅是中国梦的延伸,也是世界上沿着“一带一路”的区域,所有国家、地区共同的梦。就这个角度来看,台湾是不可避免也是应有的责任来带给区域人民的福祉。

 

    “一带一路”在经济体上是多边的关系,台湾思考这个问题不应该思考跟大陆的双边关系而已,为了现代居民看他以后的子孙福祉着想,台湾应该在“一带一路”经济合作体上面,应该扮演更重要的角色。

 

    台湾的地理位置和历史的发展,其实可以作为“一带一路”向东南亚以及整个泛太平洋地区重要的节点,甚至是陆权延伸海权的关键位置。

    台湾作为“一带一路”的经济成员,尤其台湾的青年应该把世界视为他的舞台,应该是乡土唯一作为发展成功的地方,单一的思考,尽量不要掉入政治的漩涡,应该擅用多元文化的力量,以及过去累计的智慧与经验,来凸现其价值。

 

    台湾在“一带一路”上的机会。台湾在经济与社会发展、环境保护和文化存续上所累计的知识与经验,其实可以为“一带一路”成长路程上面提供宝贵的价值。台湾本身在扶持具有世界竞争力的产业,包括目前紧密机械业等等,以及两岸共同可以适用服务业的经验,比如说休闲产业、健康等等概念的产业,用这个来凸显在“一带一路”产业上的价值。

 

    我们现在认为发现的问题与挑战以及建议,“一带一路”在规划上面虽然已经把台湾、港澳等等都纳入了经济战略的体系,“九二共识”不被台湾党政者所承认是很严重影响“一带一路”实践的因素。民间的力量虽是有限,经济力量相扶持与民心的相通,应该可以产生更大的力量。

 

    两岸关系目前是掌握在台湾,但是两岸统一是掌握在大陆,政治智慧是两岸领导人应该有的关键。两岸的交流目前虽然在政治平台上面遇到了阻力,但是民心相通是我们应该可以做的,也是最重要的。我们建议可以从教育、运动等等文化项目开始着手。民间方面,我们建议从目前交流应该尽量发展到交心,也只有交心才能够发展组织的力量。

 

    我们建议大陆大型的企业与政府是不是可以制定更积极政策,协助台商进行“一带一路”的产业链?以便我们形成扎实经济的共同体。鉴于“一带一路”是未来青年的机会,我们建议拟定策略,规划办理以“一带一路”为主题的青年论坛或者是训练营,它的内容可以以软性、文化、设计为主轴,包括休闲观光产业,门槛比较低,文化性比较强,扩大到自然资源保育,人文资源保存、人口、能源环境为一体,一直到各专业领域,如此才能酝酿伙伴型的创业、创新、创业。

 

    郑州以文化和地理位置为核心,应该负担更重大的责任。郑州是中原文化的发源地,在空间上面更可以作为“一带一路”的核心地点。在航空运输上面包括台湾跟欧洲之间,郑州扮演了空中丝路节点的角色,目前受到国家整体战略的重视,郑州作为农业大省可以跟台湾的农业对接。我们发觉郑州现在遇到的困难包括软体的缺乏与整合能力的挑战,这也是台湾可以跟大陆共组团队,提供解决方案的地方。

 

    我们的结论:政策的制定可以引导力量的投入,和资源的投入,我们才能规划,并以项目来实践。我们希望“一带一路”的行程与实践可以带来经济机会、社会机会的均等,各成员皆得以所长,共创更高的价值。

    谢谢各位。

    

    代振华:各位同仁上午好,刚才陶教授做了比较全面的汇报,我这里简单谈一谈我需要补充的几点。

 

    昨天我们讨论情况是出人意料的好,因为我昨天介绍了我是第一次参加民间框架下的讨论,昨天我们一讨论,虽然只有5个人,一看是老中青三代,尹老师是老一代,陶教授、张教授是中年一代,宋博士是青年一代,一坐火花碰撞非常厉害,以至于我们讨论到将近一点,陶教授整理出来两点多。另外方面,讨论当中大家相互之间互动很激烈,以至于我讲的时候很难把我要讲的东西讲完,这是我没有想到的,氛围非常的好。

 

    看到老一代牺牲精神、奉献社会的精神,七十多岁,糖尿病来参加我们的论坛,提供一些建议,非常感动。同时,青年一代急切期盼改变现状的呐喊和呼声,昨天从宋先生的表现看,有革命就要投身其中的感觉。中年一代陶教授、张教授的担当、历练,都是给我留下了非常深刻的印象,值得我学习,这是我的一个感受。

 

    刚才陶教授讲的非常全面,要不是昨天多次打断发言,就没有什么补充了。第一河南在“一带一路”战略下的地位,这个地位有一些数据,古人讲华夏历史半中原,中原的历史要数河南。过去我们有一句话得中原者得天下,今天从“一带一路”背景看,是兴中原者兴中华,今天的郑州、河南已经步入了快速发展的黄金通道。就国家级战略对接到我们河南和郑州,现在大家耳熟能详的都有这么几项,中原崛起战略、中原经济区发展建设战略、郑州航空港综合实验区、河南自贸区、郑洛新国家自主创新综合实验区、跨境电商综合实验区、国家大数据综合实验基地,光国家级落地的战略目前给河南、郑州七八项之多。郑州在这样一个框架下,取得了成绩非常骄人。

 

    在这个背景下,网络关注度一度名列第一,跟我们河南人口大省的地位有重大关系。在国外影响力位居第二,省市参与度名列第八,进出口总额首次跨入全国前十的行列。这是我们河南郑州一些新的数据,今天的郑州已经跻身于国家中心城市、国家新一线城市、“一带一路”中心城市。而且习近平不久前提出了空中丝绸之路的概念,这也是郑州的一大机遇。

 

    第二就是一条建议,刚才陶教授谈到从教育、人文、民间角度来切入,青年论坛我们在这个方面可以成立常规化的叫新“一带一路”下面的学校联盟,台湾的高校跟“一带一路”下的高校常态化的论坛,同时我建立新丝路下的智库联盟。为什么想到这个事儿?昨天说了,现在大陆、台湾之间互信度一直没有建立起来,九二共识中断现象出现,这种情况下不同的智库给社会、政府提供的资讯、口径过于庞杂。我们说新的“一带一路”背景下,能不能使智库的声音不说一致,大体相同,来影响政府、社会、民众,我相信台海之间在“一带一路”背景下交流、沟通平台更容易搭建。

    第三马克思在一百多年前看中国时讲一句话,说中国是泡在酒瓶里的,没有长大的胎儿。按照马克思观察问题的方法,今天我们看中国说中国是一个泡在酒瓶里的,但已经长大了的英俊少年。为什么还泡在酒瓶里?因为发展的瓶颈没有突破。而发展瓶颈的突破就依赖于讨论的时候两点,第一中国梦,第二“一带一路”落地。随着这两个目标的实现,我们的瓶颈就会突破。我们相信作为内陆福地的河南崛起之时,就是整个中华民族崛起之时,已经成功预测罗斯福逝世丘吉尔落选,美国语言家珍妮的寓言世界的希望在东方,在中国。

    谢谢大家!

    

    毕殿龙:我看尹老师有言要发,今天这个组的言不让你发了,让你憋一个大的文章出来,同组不再补充,下面其他组别的成员对这个有补充可以任意发言,每次发言3分钟,没有别人发言的时候可以重复发言。这个话题进行到10点40分,如果还没有进行完我们也会进行到下一个话题,下面看看谁要发言。

    

    彭念:我想请问一下代教授,你刚才列举到的郑州有好多自贸区,我前天在机场也看到了,你说的很多比较高大上的,这些东西必须要有一个专业人才的储备,才能流畅的运转起来,我想问一下郑州在引进人才方面,尤其高端海外人才方面,有一个什么样的措施?或者说有什么样的优势,可以让比较高端的人才可以选择郑州作为他们的目的地呢?您看这方面有没有什么相干的信息可以给一下,尤其我们来自香港、台湾的年轻人。

    

    代振华:你说的非常好,因为“一带一路”项目实施落地最后要得益于人才,而目前我们提出的框架刚才一听确实也高大上,昨天尹老师也提到了,高大上目前也只是一个愿景和规划,实际上没有真的落地,这个正好与咱们国家目前的发展定位相关联。大家都知道国家目前最大的定位就是初级阶段,我们尽管发展依然处在初级阶段。这个初级阶段昨天说了,习近平思想框架当中第一个,叫一条主线,中国特色初级阶段。关于中国特色初级阶段这个事儿?我还有一点自己独到的观察,我回头在哪一个专题跟大家交流。

    就人才方面,目前河南郑州也都采取了很多措施,我目前正在跟省里面做省级的项目,就是“一带一路”背景下创新性人才培养机制研究,这个课题正在做。很多思路到现在还处在酝酿、出台阶段,不久的将来会落地。

    宋慎之1.去年2016年5月有湖南衛視台到澎湖拍攝『那片星空那片海』觀光行銷澎湖在地人文特色和風景,希望未來大陸各省電視節目繼續來澎湖拍攝旅遊和澎湖鄉親文化交流。

2.澎湖人熱情好客,使全中國大陸14億觀眾透過此劇發現全世界最美麗海灣之一的澎湖縣美麗的大自然風景,這種龐大的宣傳效果,也將讓大陸觀眾認識澎湖、瞭解澎湖。

3.當前因為台灣政策沒有九二共識影響,使得大陸政策限縮大陸遊客到台旅遊,澎湖目前急需要大陸居民觀光消費,促進澎湖居民經濟。
湖南衛視「那片星空那片海」電視劇來澎取景拍戲,是透過該劇監製杜鋼儉所引進的,杜鋼儉為台灣資深戲劇人,縱橫台灣影視界30餘年,10幾年前轉到大陸地區發展,與對岸影視界也建立了良好的互動關係,為了這部30集的連續劇,它跑遍了包括墾丁在內的台灣各地沿海風景區,最後發現還是澎湖的風景最美,於是極力遊說湖南衛視台來澎取景。

    毕殿龙:代老师是高校的官员,不是省政府有决策(权力)的官员,我们作为民间能做的事情是什么?我们要成立一个机制,要研究这个课题如何引进人才?最快而不是最官僚的方式。上一次我们开会议的时候,提出来人才互助和举荐中心,这个中心可以直接引进这样的人才,直接推荐人才、培训人才,智库可以绕过重重官僚的东西,先做、先试,他们不找我们,我们把人才库建起来,从台湾、香港把人才弄好以后,打包以后给他们推荐,我们去找政府。你就是再官僚,也有几个样板工程出来,我们叫他成为首期样板工程,这是我们民间要做的,也是我们这次形成一个结论,最后会补充进去。

    下面进行第二组,第一组没有发言我不作为主持人,我作为其中的一员来发言。郑州跟台湾相比,相对来讲台湾还有比较优势,台湾很多优势在沿海地区差距正在缩小,比较优势也正在缩小,作为中西部地区,作为相对比较落后的城市,我们的硬件进步是很快的。

    昨天吃饭的时候,他们饭店安排了一群小姑娘跳舞,蔡主席用调侃的方式道出来我们的缺失、不足,就说你这个舞可以不跳,只要把笑容更真诚灿烂一些我们感觉可能更好一些,这就是软实力,在服务标准化、精细化方面,台湾在这方面有相当的优势。如果台湾再错失这次机遇,不管大陆背负多大的风险,但是所搭起来的框架,台湾能够充分利用这个机遇,足以带着他走好远。在这个过程当中,服务业和其他方面都可以提升经济,做一个经济的增长点,确实是一个机遇。要是失去了,刚才陶教授所说,从政治层面抵制,这是一个已经摆在面前,及时可以用的出路,你用别的出路也许比较差,让他承担风险,你承担实际的风险。

    

    刘瑞川:代教授您好,我刚刚有一个问题想请教。两岸互信不足,我想互信不足这四个字是指的大陆的官员对台湾的互信,所谓的互信我早上讲过的话,我下午就忘掉了,或者我下午讲过的话,我第二天就否认?或者台湾的官员对大陆政策反反复复,所以我对这个议题为什么有兴趣,互信到底谁互信,讲这些话的人是决策官员还是高高层的官员,还是民间的?这个互相方面我想了解,你对大陆为什么互信不足,大陆让利给台湾,比如农产品都已经销到大陆来,对你们台湾的经济建设、高度的经济增长带来正面的发展。大陆如果官员对台的互信不足,是指的什么?我想了解一下。

    

    代振华:我们刚才说互信不足实际上有两层含义,最大的基础含义就是蔡英文政府上台之后九二共识,不承认九二共识,这就丧失了台海之间沟通的政治基础,习近平讲到处理台海问题的五点观点,第一条就是九二共识,这个没有其他的一切都免谈,这是最大的困难。台湾应该有重大的决策,为什么发挥不出来,就和这个有很大关系。

    第二尹老师经常讲的,台湾现在最大的要知道中国是什么状况,现在在这个方面,昨天青年论坛谈到很多台湾教授讲到大陆还是改革开放之初的事情,停留在这个层面,这已经不再是这个层面的概念,分了两个方面,官方和民间的。

    

    毕殿龙:代教授回答的很好,这些都是正面或者很官方的一个回答。你想问的可能没有达到你想要的答案,是不是你举的大陆、台湾政策没有延续性、整体性导致的互信丧失?第一要看台湾政策的延续和传承,马英九尽管是代表的国民党,但是他是整个台湾的领导人,他所形成的决策到蔡英文不能够概括承受,而且没有延续性。给大陆造成不信任是非常深远的,这是我们下午谈到的话题,可以扩展到和平问题。现在你要跟我统一,我都不敢相信是真的,一个正当的话题你说不认账就不认账了,我不认为是真的。

    第二代教授刚才谈,他是党员,我是非党员,他不能说的话我可以说。有一些大陆官员可能承诺了不能兑现,但是这个不信任跟大陆整体的政策没有关系,是他个人行为。你说哪一个省长到那里说我要买多少东西,他没有买那么多东西,他失信台湾民众是个人的问题,跟大陆整体的政策没有关系,这个互信是他个人的问题造成的,不是大陆对台湾的政策造成的。

    大陆对台湾设有底线的,我们的四个话题归结起来最后结论是很奇怪的一个结论,就是一个话题。像他们说的台湾最终怎么样?有提防心理,大陆任何的经济,青年人可能一开始比较相信,你要用手段控制台湾,我宁可过苦日子不让你控制,这是一个非常脆弱、玻璃心的心态,因为你对台湾太没有自信了。我们用的最多,最有效就是票投国民党,台湾变香港,香港和台湾没有多少可比性。当大陆真正对你们让利的时候,这家伙怎么这样子?是不是后面有什么动作?他要怀疑。现在是我给你东西先享受了再说,不行海峡一封就重新来过,他这个胆量没有,先怀疑一切。

    台湾某些人不认为是两岸一家亲,我们从小受的教育我们就是一家的,我们现在发展了,刚发展的时候台湾也给大陆有很多的助力,现在我们回馈,我们让同一家富起来这也是我们的心态。现在周围的巴基斯坦、泰国一年都投上百亿,把台湾拉扯一下这是小意思,背后有多少的东西?这都是政客操纵的,他真的可以通过政治控制吗?台湾相对封闭的状态,随时可以封闭,这也是一个政客操弄造成的。其他就是文化差异、沟通不畅的差异,缺少民间的交流,这也是我们民间智库要面向更多的层次加强沟通、了解,深层了解的方向。

    

    彭念:问一下陶教授,你刚才之谈到台湾的“一带一路”政治阻力,我想问一下你能不能展开政治阻力的核心是什么?政府和民众之间在台湾参与“一带一路”应该有差异,差异最核心争议的焦点是什么?

    

    陶翼煌:我不是学政治经济,我的回答是代表一般学校的老师。

    “一带一路”这个议题、思考在台湾并不是很被大家所知道,甚至商业界的人应该注重这个议题,但是媒体会用比较负面的眼光,抹黑这是不是有政治目的?我观察起来不仅政府上面设障碍,在媒体,台湾2300万人他的思考就是媒体怎么写,他怎么想的,比较随波逐流的思考,媒体造成了台湾人的思考,所以“一带一路”是什么东西?媒体怎么写,台湾一般商人很容易怎么思考,政府和民间都有这样的障碍。

    更深入的回答我可以请张蜀诚教授来补充一下。

    

    张蜀诚:其实障碍是双方面的,在2016年5月以后原本中国大陆有规划对“一带一路”对台湾的对接口,到现在就没有,特别2014年太阳花事件之后,光是服贸协定就过不了,形成了未来两岸合作方面一个非常大的区块。

    其实我们昨天在讨论的时候也有提到一件事情,就现状而言,虽然我们遇到一些政治上的不互信或者阻碍,在民心相通的地方我们可以着力的,去反向操作的。

    

    尹建国:我现在回答一下彭教授说的问题。实际上当时“一带一路”开始风风火火的时候我上过电视,专门谈“一带一路”,后来因为政党轮替以后“一带一路”的话题渐渐就不存在了,所以台湾人根本不了解“一带一路”到底是一个什么东西。一直认为“一带一路”这个东西是大陆的事儿而不是台湾的事儿,如果从贸易的角度来讲,实际上“一带一路”对台湾来讲,是有相关的助力点。

    代教授说的所谓智库问题,我的建议也是这样,郑州这个地方一马平川,是一个不错的地方。实质上两岸的高校可以由企业跟高校产生一些所谓建交合作荒野生态问题,就容易在企业产生一些建校。台湾真正的宝就是人,为什么?因为台湾走过大陆还没有走的路,大陆有些正在走的路,这是我在大陆的经验。我认为在台湾不一定说好,政治的问题是讲大的问题,大陆经常讲倒逼,民间不管是教育、学术如果产生了一些作用,自然就倒逼台湾的政策会有一些改变。

    这里有一句话是朱云汉教授讲的,我把我的见解跟各位报道一下,看各位认不认同朱云汉教授讲的这句话。他有一本书《高思在云》提到“与希望文明接轨未必是进步,与自身文化传承重新接轨也未必是落伍。”一带一路所要展现的是合而不同的价值观,台湾跟大陆一个走在资本主义上,一个走在社会主义上,可是有很多民间可以展现大同的氛围。我们今天讲民间智库所要走的路就是这么一条路,用民间进行倒逼,让蔡英文政府或者民进党有所改变。

    我也回应一下刚刚讲的互信问题。我们台湾的农户虱目鱼,很糟糕的是什么?我们只知道卖鱼,不知道教人家怎么吃。我在大陆了解虱目鱼,最后跑到新疆变成了烤鱼,因为你没有教人家怎么处理那个刺,到底该吃哪一块?文化的认知两岸对于名词知道的认知,到今天为止台湾对于“统战”还是负面的概念,从学术到民间都是负面的概念,就等于说要为你洗脑。实际上统战如果正面的看,基本上统一战线,跟洗脑没有关系。我上午在吃饭时候跟香港的朋友聊天,一国两制,请问一国两制台湾尤其是党外政治操作经常强调矮化我,当年的一国两制也不是一定为台湾设计的,为香港设计的。邓小平先生承认大陆现在的经济还落后,所以我们用一段时间兄弟登山各自努力,达到同一个水平再谈后续的问题。

    我认为台湾要把名词做正面解读,不要做负面解读。一做负面解读就容易让所谓的政客操纵,希望在两岸上所需要的自信,应该是建立在很多事情面向正面,而不是负面。我也讲一句话,1957年蒋介石就知道不能管控大陆了,可是仍然没有正面解读,所以两岸才会走到今天这个情况。

    刚刚我听殿龙兄讲说代教授是党员,我个人很推崇共产党有十二字真言,所谓十二字真言也使大陆兄弟各自登山,他登的很快时间就拉到一个程度,这十二字真言我在台湾经常讲,实事求是、与时俱进、解放思想,前面四个字是毛泽东讲的。台湾很多的宣导稍微负面一点,与时俱进这个是邓小平先生讲的,解放思想是整体总和的核心就是解放思想,我们中一智库就是我们大家共同解放思想。昨天争论的时候老中青三代各持己见,几乎产生火花了,很感谢组长和副组长很平稳,让我们火花碰不出来。

    

    毕殿龙:统战是互相的,我们统战你们,你们也可以统战我们,问题是你先把自己排除了不是一家人,这个东西就没法再谈了。

    

    宋慎之:各位学者,我是台湾中山大学的博士生,我本身研究农业发展的,我是在我们第一组里面算是最年轻的一代,我母亲的家乡在澎湖,澎湖是发展观光产业为主的地区。昨天小组的结论,我觉得今天如果没有“九二共识”就没有大陆的游客来台湾旅游,我算是比较年轻的,因为我们的经济也是依靠大陆游客维持我们生计的消费,我个人比较主张九二共识,大陆游客多多到台湾消费,可能有些观念跟一些老前辈或者是学者不一样。

    

    陶翼煌:在“一带一路”上面,我们说运输工具,观光休闲旅游产业跟其他一般产业部一样,是标准的服务业,到当地消费,事实上是“一带一路”的概念,在人流上面的延伸,我们是欢迎祖国各位朋友到澎湖去进行观光旅游,延伸“一带一路”的意义。

    

    毕殿龙:咱们休息一下,到11点的时候开始下一个话题。

    

    (茶歇)

    

    毕殿龙:下面开始第二组讨论,主题是维持现状是不是一种方向?维持现状对于统一和独立有什么样的影响?特别是统一之后我们原来有一个结论,维持现状从来不应该是一个方向,只是一个过渡的现状。一旦维持现状持续太久之后,随着政党轮替之后会发生一些偏转。蔡金树老师这个组来谈,其他的组来补充。咱们这个组分了四零八散的,这次我们考虑不周,票晚点,组员配备没有及时到位,你们发言的时间会更充分一些。

    

    蔡金树:我是第二组蔡金树,我简单把昨天只有三个人,访客好几个,谈到一点多,我们也把大会给我们的主题做了结论。很简单,也没有什么新意,希望引起各位热烈的讨论。

    第一统一有更多的时候是文化教育跟意识形态的较量,台独在武统跟和统的趋势底下会如何操纵和利用民主来阻碍统一?最近蔡政府才说要以民统的方式解决两岸的问题,过去的经验就是必然以台湾的主体意识为主,来操类似公投这样的议题,来延缓两岸的统一,趋向独立,这是他没有办法情况下缓兵之计的作为,我们觉得他们还会在这个方面操纵台湾的民意。

    第二对台不友善学者的访问,如何定位不友善?我们在学术讨论领域讨论一些反台独的议题视为不友善,蔡政府也提出审核大陆朋友到台湾的要点:第一就是省部级台办系统不能去,第二党政军要严审,第三有曾经发表过对台不友善的学者、专家要严审或者是禁止。我这次参加山西的山台会得到一个信息,组委说这三个面向有一点要来附和党内民意的说辞,实际上不至于这么严格。今年两岸论坛要跟厦大合办,我在担心是不是有一些重量级学者邀请不到,后来我请教周志怀老师,他来不了,这可能是三个政策产生的要求。

 

    听说李正合也去不了,我要来之前,邀请的某一个台办主任本来说也不能来,后来经过王金平立委协调以后改口说统战部不能来,省的台办可以来,经过协调的过程。

 

    我昨天也去拜访了河南省台办的尚润泽副主任,他说他也很难,他曾经也想来。三个政策下来操作面可能有一些弹性。至于我们在这样的学术场合表什么反台独的言论是不是就不受欢迎?这个话语权应该不是在我们。他今天看蔡金树穿这套衣服不高兴也说我不受欢迎,我觉得就是这一块,我们目前得到的讯息。

 

    下一个话题对国民党看台湾的发展有什么影响?我们都在南部长期以来跟国民党市党部主委王柏林(音)应对良好,都产生相当大的默契非常好,南部二三十个学者常常聚会,方方面面的想法比较趋于有共识。

 

    吴先生当选为党主席以后,本来说党主委要党员去选,另外就说你选上市党部主委有一半经费市党部筹,党部没有这么多钱,有一些人,包括我们黄主位说我自己去找财源,何况现在国民党这三个字到外面募钱不是那么容易,魏主席当了党主席以后,六个直辖市的党主席都是指派。

 

    我刚刚提到我们跟建德兄(音)、蜀诚兄(音),跟跟地方的党部已经有多年的默契跟共识,今天你当了党主席突然派了一个战将,你临时派来就是战将,我们长期在这边沟通、努力交流的人就什么都不是,以这样的做法,国民党政府旧的套路、作为来执行国民党的一些意愿,我们觉得不一定是全部,我接触到很多来台湾的朋友就说你临时派的战将,我们长期接触的人,我们以后就算了。韩国语我不趁势,我干嘛插手帮你忙,国民党老是论资排辈的方式,我觉得很不适合,说的市党部直选,不知道直选你派我们当地,至少我跟守成的交情,我可以为他赴汤蹈火,你突然派来的人我又没有交情国民党发展又是另外一个隐忧。

 

    接下来的一个主题facebook被冻过,上次习主席发布六个认可,我一般把这些东西转载起来IN传媒或者facebooK,我的facebook被断了三次,后来我们马上反应,这绝对有一只手在这边,我们反对之后他们受到相当大的压力以后马上就改善了,现在台湾的民主意识形态你搞这种事儿,可能会受到的反弹相当大,目前没有这个状况。在这个中间我自己的脸书跟朋友的脸书碰到过。

 

    我们维持现状跟武统、和统有什么关系?简单的来讲,你维持现状就是现在蔡政府要做的,维持现状是美国跟蔡英文做的方式,用这种方式拖延时间,再慢慢趋向蔡英文的独立,我觉得美国不主张台湾独立。武统很多台湾人会怕,不希望有这样的结果。中国大陆基于放任蔡政府越走越远,不施一些压力也不行,我希望不要产生,你真的用武统统一台湾,2300人口,有70%左右是高山峻岭,如果有100万人口跑进山里打游击就没有办法统治,我们都是中国人,都是黄皮肤、黑头发,最好不要有武统的状态。你可以毁灭性的武统摧毁掉,重来,对中国的损失太大了,也可以用威吓性的统一,最好不要有武统这个状况,和平统一当然是我们所乐见的,在和气的状况两岸去一个国家是很好的。

 

    我在南部私底下问过很多朋友,我说你认为台湾可以独立吗?很多人都说不可能。主张台独、反政府也好,在台湾某一些反对阵营就是一个议题,反台独或者主张台独,或者反政府好像是老百姓的权力,任老师也讲过一句话,人民当然有反政府的权利,人民当然有主张的权利。你在一个国家里面再建立一个国家不太可能,成立一个国家需要程序。美国印第安人在美国拥有相当大的一片土地,土地永远是他私有的,可是说我的土地是私有的,在我要成立一个国家,《国际法》上不可能的。在台湾要独立这块,很多人知道可能性很低。

 

    我想两岸的统一就像长江黄河的水一样,终将流向大海,这个过程中黄河水、长江水你可以灌溉农田,也可以冲坏堤防,这个过程中我们尽量将伤害减少。早期我们刚设立两岸问题的时候,或者两岸刚开通的时候,我们动不动听到大陆朋友说要解放台湾,要解决台湾问题,我听了很不爽,我台湾问题为什么要你来解决?五十年来我们爹不疼,娘不爱,我们今天成为亚洲四小龙,是我眼看着我父母打拼过来,突然说有一个老大说我要解放台湾,要解放中国。你如果说两岸一家亲,台湾一起来,多一支手的质量。尤其我们台湾,你让我觉得很豪爽,我喉咙给你都没有问题,何况是统一。在两岸谈论过程中这些问题,我们要正能量去做,不要用负能享。

 

    我曾经在大学教过书,说什么是天然独,原来我就是天然独,他就说他独的,你可以不提这个。我们这次山台会周天怀老师说两岸统一要有一个时间表,如果时间到了没有统一是不是要开打。还有刚刚我们瑞川说统一以后怎么治理台湾,现在已经提治理台湾的影子内阁,怎么治理?我们派一个山东大佬到台湾当省长吗?我刚刚跟瑞川兄讲,两岸统一之后您赶快拿一个蓝图出来。最好的是两岸统一,台币等同人民币,既有感情又有意义,马上很多人赞成,然后以台治台,台湾人治理台湾。军队不介入,不交税,让台湾人真正达到一国两制的作用。

    

    毕殿龙:你们要谈条件,他漫天要价你坐地还钱。

    

    蔡金树:提出一个影子内阁不如提出两岸统一以后是一个什么样的愿景、蓝图,我们开始来规划,第一条台币等同人民币,当然是开玩笑的,第二条军队不介入,让台湾人知道统一以后我现有的利益保留,还有更多的利益。统一以后我现有的坏处都被解决掉,这样让台湾人有一个对未来的想法。请大的学者、专家拟出一个统一以后的愿景。

    

    毕殿龙:这个要共同想法,现在你可以讨价还价。

    

    蔡金树:很多时候都是寄希望于台湾同胞,我发现你们不知道台湾同胞想什么?我心向明月,明月照沟渠。希望各位学者想出一套以后怎么治理我们,我们以后就有一个期盼、未来。

    我刚刚提出的蓝图,昨天瑞川兄有提出写好统一以后怎么管理台湾,我想让他来展现一下。

    

    刘瑞川:我今天发表题目是统一之后台湾应该如何治理?我简单扼要的讲,邓小平在1978年改革开放以后,经济发展的模式、政治发展模式竟然使中国的五星红旗插遍在全球各个角落,就演变成日部落中国。这个经济发展模式是不是统一之后可以复制到台湾?有效促进台湾的经济高度成长,再造经济奇迹,就是复制。

 

    人家好的模式为什么不引用?而要闭关锁国的政策?不跟人来往,怕东怕西,这个等于作茧自缚,划地为牢,格局太少。“去中国化”目的是罢黜华夏文化,你罢黜华夏文化你台湾要用什么文化?你的根来源在哪里?第一要邓小平所说有中国特色的社会主义国家能复制到台湾。第二破除老百姓的心理障碍,他们恐惧是统一之后会改变现状,改变现状之后政治、经济、金融、买办利益被剥削掉,高层的会想我什么利益没有?基层的就像南部的有土地私有制。邓小平政治家也讲了,不管是国有制、私有制或者个体所有制这些经济体制可以并存。

 

    南部的农民害怕的是什么?他说万一统治台湾之后我们的私有制土地会不会变成国有制的土地?他可能会反对。我针对你反对的部分我来破除你的障碍。昨天有位教授讲,我们还是维持你的生活方式不变,维持生活方式不变你的所有权不变,你的各方面不变是一个好处,第二你的农产品、工业产品、服务产品可以销往祖国大陆,大陆13亿人口市场庞大,三千万就可以构成内需市场,何况13亿,还不够消化你台湾产品吗?会带来富强。先针对基层百姓心里害怕的是什么?针对这部分解释说明。

 

    第二部分我呼吁尹建国教授刚刚所提的,我有一点疑问。当时在1978年邓小平我非常崇拜他,他这个老人家年纪这么大,而且是政治家,他是一个非常了不起的,因为一句话能把中国带上富强。当时他提了一句话要解放思想、实事求是,他讲实践是检验真理的唯一标准。当时两派在吵架,一个是守旧派就是社会主义,一个是资本主义。我们现在为什么还要停留在这个阶段?解放思想,我说应该提的开放思路,如果说解放思想是不是我们思维还很陈旧,思想僵化。

    

    毕殿龙:下面继续交流,有不尽之处可以写成文字,咱们的议题要聚焦,现在接着议题往下进行。

    

    黄子榕:针对刚才蔡主席说的话,维持现状的部分我认为大陆是已经不可能了,因为主线已经亮的非常清楚,蔡英文政府也不可能接受我们所谓的九二共识,还有两岸同属一中的问题。再来就是和统我个人认为也是不可能的,马政府在执政时期的时候是很好的条件跟时机点,在马政府的时候没有这么做。那时候我们还有很好谈判的筹码,那时候还有,在那个时候,那个时机点错过了,北京方面对国民党也是有苦难言,也是蛮失望的,我相信各位学者、老师都应该知道的。

    武统的部分我认为可能一定会走到武统,怎么样去武统,怎么样人损失降到最低。刚才有提到所谓的时间表,两岸统一是没有时间表的问题,是时机点的问题。什么时机点最好的?我觉得现在就是最好的时机,你错过了这个时机点,假设民政党再执政,赖清德假设上来会不会顺应两岸关系的变化而应合?这个很难讲,因为现在对两岸政策新潮流派已经有一点开始转变,他们也利用这一点逼蔡英文政府,逼蔡英文政府不是只有新潮流,还有独派大佬,蔡英文也被架空的状态,你有没有变化,也会有一点变化。

    

    尹建国:各位有没有观察到从李登辉到蔡英文,最大的限度是维持现状,我只能讲维持现状是政治话题,而没有内涵。您刚刚提到的赖清德,从李登辉到蔡英文从来没有哪一个当领导人过程里面,曾经公开讲他自己台独,只有赖清德公开讲台独。如果赖清德成为行政院长,那可能就是武统的使命,因为陈水扁、蔡英文、李登辉都没有公开直接的讲他要独立了,这是一个时点的问题。

 

    我回到刚刚您说的我所引述的解放思想,开放百花争鸣不是统治者做的事情,开放解放思想只是调整原来僵化的部分。我们现在讲新常态,你认为中国的经济发展合乎常态吗?以我们的观察习近平为什么提出新常态?新常态在教授解释一下是所谓依照经济规则办事叫做新常态。我所观察到大陆经济的发展到目前为止,所产生的土豪很多都是资本运作的结果,而不是经营运作的结果。这个新常态造成今天中国中路很多东西在转向,比如马云富起来。

    

    毕殿龙:还是回到这个题上,。

    

    尹建国:我们回到维持现状,蔡英文、张小月(音)也好,蔡英文认为当副组委的时候,那个时候习主席好像在福建。关键九二共识在统一上面没有营养性。

    

    

    蔡金树:我觉得统一战线是时间点,是现在最好吗?也许是你主观,我觉得也许再等一下更好。统独在台湾拉锯,正因为找不到平衡点,马不统扁不独必然有后面的背景因素。刚才有一句话蔡英文被架空到底被谁架空?两岸问题不是只有本国的问题,还有美国、日本,两岸统一是一个拼图,很多因素凑起来才能统一,一块拼图没有拼好,这个拼图就不完成。

    

    彭念:刚才各位老师没有界定现状是什么样的现状?我想马政府也在维持现状,蔡主席讲蔡政府也在维持现状,马政府的现状跟蔡政府不是一个现状,因为有这个原因,大陆政府叫蔡英文政府叫打破现状,从目前来看蔡英文打破马政府形成的默契,打破之后是在她所界定政府形成一个新的常态迫使大陆接受,形成她所谓的现状。我们在现状理解上,我还是很想听一下来自台湾的朋友你们怎么看待这个问题。

    

    李晓兵:维持现状我站在大陆的角度来观察台湾,这样的一个角度、看法,我觉得在过去的二三十年的时间里面,台湾的整体是一种蜕变,蔡英文政府提出维持现状也是伪命题,她口上说维持现状,实际上做很多的事情。不仅仅在蔡政府任内才开始这样的过程,马政府过程里面似乎有所延缓。在这之前,李登辉、陈水扁整个过程非常明显,我们以前对于很多的做法没有进行非常深入的研讨。在这个问题上,台湾的法律界已经从最初的对中华民国宪法的肯定到抛弃,对于中华民国宪法背景下认同到做了很多的手脚,支持独立的言论可以称之为和宪的言论,和支持主张共产主义的言论一起不能被禁止,这样的一种做法。在打着中华民国宪法的幌子,实际上做了瓦解中华民国宪法实质的行动。

 

    499号的大法官解释里面,解释里面把国大直接慢慢废掉了,他怎么维持现状?这样的一种现状真正专业人士看清楚以后,我们所谓说两岸互信不能建立,就在这个意义上来说。如果我们不懂的时候,大陆很多现代法律人现在还不懂,还认为我们要尊重这个、那个,出现一个什么问题?已经产生了这种效果,我们真正明白过来已经晚了。

    

    毕殿龙:第一维持现状不会是一种方向,任何时候都不会是一种方向,一个人金鸡独立不可能一只脚一直站下去,他那只脚总要落下去,他落下去之后不前即后,不左即右。台湾的维持现状,特别台湾政治生态、政党轮替制度价格下,每一次政党论听都是维持状态,蓝绿、统独在这里纠结、纠缠的结果,消涨形成的结果,我们把维持现状不能当成是状态,是一种方向。应该在这个方向里头,要完成和平统一力量的储备,台独会利用这个情况来积蓄他的力量,完成他的政党轮替。有的时候我们会发现维持现状的人占大多数,但是政党轮替之后你发现统或者独多了,就是在维持现状中完成的。当平衡最大破坏的时候,统的趋势和独的趋势形成,我们对非常关注非常长的维持现状这个阶段,我们得引起相当的重视,我们往往会忽略这个阶段。

    

    代振华:刚才说维持现状层面提出来蔡政府打破现状实际上都叫维持现状,现状是什么?一直以来说到的不统不独的现状。刚才尹教授说到了没有哪一届台湾领导人说我要独立,不独立也不回归这叫维持现状,这几届政府都是这样,这叫现状,维持现状说的是这个。

    你说的有没有时间表?从官方是有时间表的,只不过没有向民间讲而已,官方的时间表是多少?我可以说最后的时间表是2050年,但不会到2050年,他的时间表是2020到2030,这就是大陆的时间表。

    

    杨明勋:谢谢毕老师这次邀请我参加这个这个会议,我来自台湾,现在在清华大学法学院读博士,也是澳门海上丝绸之路研究中心的研究员。

    刚才代老师提到两岸统一时间表我自己有自己的看法,我认为最迟到2045到2049年,它的理由来自国际公法,国际公法在中华民国的政府蒋介石所统帅1945到1949年统治台湾,有效对台湾实施控制权,这方面而言跟中华人民共和国在宪法上、国际法上是没有任何的关系,而且有实际的战略。

 

    按照中华人民共和国尤其外交实践,长期以来承认这样的时效占领,所以它的时间压力来自2045到2049年,2045来自1945年国民政府正式实施统治台湾,2049来更加的尴尬,来自1949年中华民国政府在蒋介石所领导之下有效的实施统治台湾,尤其台湾地区跟北部群岛,如果被中华民国政府实施统治100年,这在国际法当中确实有一定程度的问题。

 

    两岸统一上面除了时间表大陆政府有自己内部的问题,现在新中国取决于内部争夺的过程,在知识分子崇洋媚外的心,非常显而易见。现在非常多大陆高校当中博士、教职全部取决于大部分留美的博士海归的经历,海外回国跟美国的情报系统、外交有没有各种千丝万缕的关系,当然有很多的印证和考证处理。

 

    刚刚提到两岸维持现状,在台湾的法律界尤其宪法学界有非常清晰的定义,只是因为两岸关系学界长期由政治学家主导,还有部分媒体的影响,对于这方面的琢磨不多,或者刻意隐讳不谈。在蔡英文、李登辉担任总统的时机,它作为当时很重要的研究课题,由现在的司法院长许宗力亲自执笔,对于维持现状,两岸分离的宪法官,以中华民国政府实际占有台湾是否侵权,以及对于两岸的法律定位,它有十分清晰和完整的论述,并且提出非常多的草案,这些草案部分内容不断的完善,而成为现在在台湾与大陆的关系条例的状态。这方面而言,在讨论维持现状的说法,除了战略上确实有一种藐视和敌意现状,实际也不能轻乎台湾非常多法律学者做的长时间努力,这比叫嚣论述更加。

 

    最后讲的提到未来两岸统一,我想提出大陆非常多主流舆论意见认为统一台湾之后治理的班子一定要是一个台湾人,我持相反的态度,我觉得未必是台湾人,台湾能不能参与大中国治理,进入中国政府的序列当中可以思考。从现状维持来讲,我作为台湾青年在大发展很受限,我在各种入职参加很多党派有很多困难,大陆官方有很多说法,我回台湾会受到政治刁难,或者现在入党的程序并不是很完备,或者相关的法律配套没有建立。

    

    毕殿龙:你说的蔡英文主导对两岸什么是现状进行论述,论述有一个非常清楚的论述。因为要是维持现状是一个什么现状?维持两岸分治的现状,这从你们法律名词上来讲是行得通,分不是说他描述的什么现状我不知道。他实际执行的不是分治的现状,因为他对中华民国的蔑视和厌恶溢于言表。你就不尊重你的法律,你都不尊重你赖以成为领导人的体制,他的论述,我不管他什么论述,首先他执行的不好,我们官方可能不承认,你们自己得对中华民国这一块,特别作为领导人、中华民国总统应该比常人更多的重视和尊重,但是他没有,而且很漠视,细节上给人的感觉,我们这个东西可有可无,就是一个敲门砖,这个给人的感觉很不好。

    作为党派领导人没有关系,作为台湾领导人的时候,这个就有很不好的示范作用,她的论述我不认为她清晰,如果她弄的很清晰,也不是真正的两岸的现状,真正的现状就是分治。

    我想问一下,你说的49年,两个研究宪法的,1949年100年的时候,台湾不完成动作,就是说这个权利就不存在了?还是怎么回事儿?如果没有完成统一的动作,如果有一个打的动作,就是不打下来打一下,表示两个人还在内战,会不会把期限又往后延伸,我从法律的角度探讨这两个问题。

    

    杨明勋:我简单回答一下,时效100年取决于对领土、地区有效实施统治权的占领,中国解放军陆对台湾实施武力威吓,不影响中华民国政府有效实施对台湾的统治权。

    

    毕殿龙:现在你们也有实际的统治权。

    

    杨明勋:100年的时间其实还是咬的很紧,中国人民解放军真正占领台湾,可能对他们的另推产生内战之间的界定。

    回应一下毕老师对于蔡英文对于两岸维持现状的做法,她毕竟作为法律界的学者,台湾非常多政治人物都是从法学院毕业,法律人所培养的教育跟一般传统政客有一些差异,也就是说他主观的态度跟实际上客观受到外在的拘束,或者外在宪法的束缚有一定程度的落差。有可能主观上对于这样国家的称呼或者对于政府的名称并不是那么的满意,但是客观上必须严格的遵守这样的法律,承担应有的法律责任跟法律的现状,连贯现状也会受到这样的拘束。

    

    毕殿龙:你解释很清楚,我不接受,因为她这种状态你作为地区领导人,你应该有一个表率,你权利完全执政觉得不爽可以换,你要用就不要那么纠结,起码拿几分尊重,不能披着你的外衣又嫌衣服脏。维持现状不是光一个方面来说,因为维持现状是对两岸来讲,大陆认为马英九所作的东西是维持现状,他认为蔡英文这个是改变现状,从这点来讲他那个论述和所做的也是不符合两岸共同的利益。因为他对台湾经济发展和其他方面会受到更多的限制和挤压。包括去台湾的人少了,特别民间叫养虎遗患,你都独了,不独的人声音在哪里?这也是我们下午要谈的,你要是认为独是少数人,按同样的规则,你们不能代表我们,这种的声音得出来,得平衡,这个东西不平衡了,在这个东西发生之下,这个现状是无法维持的,没有平衡,没有相会的拉扯会偏移。

    

    陶翼煌:刚才代老师讲到时间表的存在,我觉得这个议题很重要,如果时间表存在做法不存在,那就会导致蔡主席说的很狼狈的结果。我爸爸小时候是从江阴到了上海、台湾,1946年的时候,他跟我讲以前清朝清兵来到江阴的时候,把江阴城怎么攻都攻不下来,结果就杀了只剩三个半,这就是我们中国人的特色,你用杀是没有用的。

    如果现在大陆有时间表,你还是拿拳头出来就很委屈。我们说中华民国是哥哥你是弟弟,我们一百多年你六七十年,现在变成弟弟比较大一点,我做一个表率,还是清朝人来杀汉人,避免思维或者想法。台湾是移民的性格,很讲义气。时间表定出来没有问题,做法要更积极。我们早上有讲交流到交心,交心我有经验,一个多月前四川眉山馆的青神县县长邀我怎么利用苏东坡在那个地方念了三年半,做一些文化产品。那个东西对我来讲,把我的心交过去了,我自己念了一辈子的理学院,从来没有关心国苏轼写了什么东西,这次邀请我到了苏轼念书的地方,我好感动。

    

    毕殿龙:你有时间表就给我做的更积极,不要统也不容易,独不容易,这边忽悠大陆,那边忽悠台湾民众,这是我们智库就要戳穿他们。

    下午是武统和和统,时间表像战争得有战争准备,要有人才准备,这些东西你得做的更细,要和统就要更努力,不能做表面功夫,弄一个东西,那不行,那没有作用,前面实际上他们做的是失败的。咱们做了这么多年的两岸工作,竟然没有组织那么多人出来,就是失败。


 
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