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李毅:中美关系及中美贸易战中有些看不见的战线
发布时间:2018-08-25 09:35:59 | 文章来源:本站原创 | 作者:李毅 | 【字体:
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内容摘要:美国纽约曼哈顿法拉盛ICN侨声广播电视台录音室2018年8月14日广播、15日重播 李毅:中美关系及中美贸易战 (曹华梅根据录音整理) 邓郁然:台海形势如履薄冰,中美关系每况愈下,特朗普政府宣布新财年军费预算,再扩新高。IC
美国纽约曼哈顿法拉盛
ICN侨声广播电视台录音室
2018年8月14日广播、15日重播
 李毅:中美关系及中美贸易战中有些看不见的战线
李毅:中美关系及中美贸易战
 
(曹华梅根据录音整理)
 
邓郁然:台海形势如履薄冰,中美关系每况愈下,特朗普政府宣布新财年军费预算,再扩新高。ICN侨声广播电视台,今天邀请旅美社会学家李毅教授,为大家分析特朗普与中美关系,新冷战时代大势所趋,敬请收听。
 
邓郁然 :特朗普总统昨天签署《2019财年国防授权法案》,首先您能够帮我们的听众朋友介绍一下法案的具体情况吗?
 
李毅:两个方面。一个是就这个法案本身来讲,第二个就是牵扯到大陆和台湾的问题。就整个法案来讲,2019美国军费是7100亿美元。小布什同时打两个战争的时候,同时打伊拉克战争、阿富汗战争时,才八千亿。打战之前美国也就三、四千亿,打到八千亿时,美国就撑不住了,撑不住了就说那我们必须要结束战争。所以奥巴马就说要结束战争,特朗普总统上来后也说要结束战争。现在两场战争都结束了,却搞到7100亿。他为什么要这么干呢,他讲得很清楚,他说我们在伊拉克、阿富汗是打完了,可是我们现在碰见了更麻烦的大事情,就是有两个国家在挑战我们,一个中国,一个俄国,特别是中国,所以现在,按中国话讲,就是砸锅卖铁当裤子,也要把军事力量尽快地搞上去。那么他是怎么弄出这个7100亿的呢?就是砍其它经费。新外交部部长(国务卿)上台的时候,就说特朗普总统给我讲了,今年外交预算砍三分之一。另外还砍了全国其他很多预算,你在纽约体会不到,我前些天,在首都华盛顿,美国有五个非政府组织NGO,在全世界搞颜色革命,搞民主化,已经搞了十年、二十年、三十年、四十年,今年特朗普把他们的经费全删了,删成零,把他们气得在华盛顿联合开了个会,我还去参加了他们的会。
 
邓郁然:那他们之前都是美国政府资助的?
 
李毅:对,都是美国政府资助的非政府组织。还好,美国之音没砍掉。也就是说,压缩一切能压缩的经费,外交经费砍三分之一,颜色革命不搞了,更不要说一些救济美国穷人的东西,集中力量搞军事。这个7100亿上来,大概增兵一、两万,增加十七艘军舰包括航母,增加七十多架战斗机,等等。
 
邓郁然:川普总统在竞选的时候,就有说过想要从亚太那边撤兵,当时他是说不关我们的事,我们为什么要在那边耗费军力,耗费金钱,然后他在那不停地呼吁说所有的盟友要向他支付驻军的军费,那么现在等于是打脸了呢,还是换了一种方式来要钱?
 
李毅:并行不悖,完全一致。他的战略很简单,用中文讲,叫做离岸平衡战略。就是说,当今世界,美国有三大敌人,一号中国,二号俄国,三号伊朗。怎么对付这三大敌人呢,我们是全线压上去包围敌人吗?他说NO,蠢死了,我们过去不应该干,现在不干,将来永远不干这种蠢事。哪么干什么事呢,离岸平衡。全力加强美国的军事力量,保持绝对优势,但我离敌人远远的。俄国,有北约包围着你。中国,让日本、韩国、台湾、印度、越南,把你围紧点,最好整天再给你闹点事。伊朗,有沙特、以色列,正在整天想和伊朗开战。美国就站在这些盟友后面,甚至很明确地讲,打仗的时候希望你们打第一枪,你们先打一阵,美国看情况,然后再来。美国不是住在你们后面吗?你得出钱。我为什么要你出钱呢,你看,你离敌人、坏人这么近,你正在跟他整天闹,我就站在你这边,你们不出钱谁出钱?这个逻辑,非常严密、非常完整,他全力去实施,到目前为止,结果还是不错的。北约现在马上就多交钱,他就把北约骂得不行,北约说我交。日本、韩国、台湾、印度、越南都大幅度增加军事预算。沙特这边更不用说,恨不得明天就打起来。
 
邓郁然:那这个7100亿美元,有多少是想从盟友身上找回来的?
 
李毅:这个7100亿,每一分钱都是纯粹的美国投资。其他那些盟国多出的钱,是另外加的。这就是这个法案的第一个方面。
 
邓郁然:特朗普这样扩军备战,现在美国民众,特别是现在可能比较危险的纽约民众,我们看该怎样思考自己的安危?
 
李毅:目前,是全世界很多年以来少有的和平盛世。目前,中美关系也不坏。贸易战是友好国家之间才打的,美国和欧洲、日本打过多年贸易战,后来和加拿大打,现在又跟中国打,这都是友好国家。你看美国和伊朗、北朝鲜、古巴从来不打贸易战,跟俄国贸易战也很小。
 
邓郁然:因为美国直接制裁这些国家,不跟你讲理了呀。
 
李毅:对,就是因为没有贸易嘛。两个国家之间,只有友好了才贸易,两个好得不行的国家,才有很多的贸易,因为有很多的贸易,才会有贸易逆差,然后才会有贸易战,所以有贸易战肯定说明这两个国家关系是挺好的,如果不好的话,就不是打贸易战,而是要打军事战争。
 
邓郁然:可是中美关系过去好,不表示将来一直都会好。贸易战会不会打断中美关系?根据修昔底德定律,中美会打仗吗?
 
李毅:刚才说了,中美贸易战,并不标志现在中美关系不好。刚才说了,美国和欧洲、日本、加拿大、印度,都在打贸易战,所以中美贸易战,一丝一毫都不说明中美关系坏。但是中美贸易战的内容,你看和对其他国家的贸易战完全不同,他不是来打贸易的,他是来打你的工业2025,把你作为首要对手,遏制你,包围你,围堵你,环绕你。原因就是中国总产值快要撵上美国了。2017年,美国产值19万亿美元,中国12万亿,眼睁睁看着,中国可能十年内总值超过美国,但美国现在很多方面比中国强,教育比中国强,军事比中国强,科技比中国强,这么多方面都比中国强,可万一你在总值超过我之后,其它方面慢慢慢慢撵上我怎么办?所以我趁你还没撵上我,赶快先能把你压住多少,就压住多少,这个是中美关系目前不好的一面。现在美国,在《国家总战略》,《国防总战略》,和这个每年一度的《国防授权法案》,都明确讲,中国是头号敌人,这是目前中美关系不好的一面。但是,我刚才讲了,离中美军事战争还有十万八千里,目前中美之间发生战争的可能性还是零。根据修昔底德定律,是中美必有一战,而且是大战,但现实是中美永远不可能打战。原因在哪里?我讲一个定律。人类社会,在修昔理德死后,发生了一个重大变化,就是有了原子弹。国际军事学,国际外交学,国际经济学,国际法学,国际社会学,国际政治学,有一个共同定律,就是核国家之间不可能发生战争。这个是在原子弹出现以前从来没有过的情况。有了原子弹以后,特别是有了氢弹之后,一个氢弹相当于一百个到三百个原子弹,核武国家之间战争意味着什么呢,就是互相毁灭,就是说没有赢家,真的是没有赢家,苏美如果热战,苏美就没有了。中美如果热战,中美就没有了,那就意味着什么呢,意味着,老三、老四、老五、老六等等,都盼着,老大、老二你们关系不好,你们快打呀,你们快杀呀,你们快自杀呀,你们死了以后,我们老三、老四、老五、老六就都自动提拔了,我们就变成了老大、老二、老三、老四。所以老大、老二之间,什么都可能干,就是不会互相自杀。
 
邓郁然:特朗普总统这么一个火爆性格,有的时候形势很难判断,特朗普总统不会按动核按钮吧?
 
李毅:这与人的性格是没有丝毫关系的,作为世界头号强国的总统,作为全世界最强大军队的最高统帅,重大决策,与脾气无关。全世界七十亿人,中国十四亿人,美国三亿人,有各种各样的脾气,但是屁股决定脑袋,位置决定思想。我从特朗普总统一上台就说,特朗普是一个有高度智慧和巨大战略胆量的人,必将连任。也不是因为特朗普本人有多么伟大光荣正确,而是因为共和、民主两党目前恰好无人,山中没有虎,猴子称霸王,世无英雄,遂使竖子成名。民主党现在还找不到比希拉里更强的。共和党,麦坎恩很老了,身体不行,脑癌。他下面有个很厉害的,瑞安,又刚好太年轻,两个人年龄几乎差一倍。
 
邓郁然:瑞安不是说他要退休吗?
 
李毅:对。他为啥要退休,因为特朗普要干八年,他不想陪特朗普玩浪费时间。
 
邓郁然:那瑞安退休之后要再回来吗?
 
李毅:对。将来轮到他,他还是要回来。但他犯不着陪特朗普玩八年,累死了。现在民主党,除了希拉里也没人,而希拉里又是一个在所有方面都比特朗普不知道要差多少倍的人。我从看了特朗普三、五次现场直播讲话以后,再看希拉里讲话,看不下去,完全不是一个档次的。
 
邓郁然:可是记得前年他们两个竞选的时候,就临在投票之前,大家都感觉都还是希拉里那边会赢。
 
李毅:这就是美国新闻界与美国人民之间有巨大的隔阂。
 
邓郁然:当时,特朗普这边,不是就连共和党都没有给他完全的支持吗?
 
李毅:对。不知道你还记不记得,美国几千份报纸,当时美国二百家最大的报纸中,198家,民调都说特朗普要输,希拉里要赢,只有两家说特朗普要赢。各种高大上的民调都说希拉里要赢。只有两个地方一直说特朗普要赢,就是手机和网络。网络时代啊!
 
邓郁然:好像还有一个是我们中国玩具的销售量,特朗普的小人偶永远卖得比希拉里的好。
 
李毅:对。美国的电视台和报社,不是从美国选民、美国人民的角度去搞民调。所以,2017年之后新版的美国新闻学教材,都要修改,讲为什么美国新闻界全部搞错了。当然我也知道,美国新闻界现在还有一大批人认为是特朗普错了,他们自己是对的,这个我就没话讲了。
 
邓郁然:所以说,人民的意愿,被俄国或者任何外国的势力给逆转了是吗?
 
李毅:可以说,原来的这种统计方法和调查方法,不对。我是搞社会学的,可以说,2016年大选,教育了全美国的社会学家,美国社会调查方法,从2016年以后必须要有大的变化,原有的这套是不行的,因为你搞错了。盖洛普,就犯过大错误,反复调查说,杜威要赢,杜鲁门要输,结果杜鲁门赢了,杜威输了。为什么?他们当时是搞电话采访,他们忘了,当时美国有很多人家里没有电话。今天美国有很多人,只看推特,只上网,不看电视,不看报纸,所以电视台和报社,在观众、读者中做的民调,就不行了。
 
邓郁然:美国如此布局的话,那么中国的反应,对您来说算是一个好的回应吗?
 
李毅:中国的国防部、外交部做了回应,讲两个方面,一个就是说,特朗普这个7100亿,还有整个《2019财年国防授权法案》,是冷战思维,你把我中国当敌人,我觉得咱俩哥俩好,你好我好他也好,咱们过去好,现在好,还希望将来更好,你没事找事,非要说我是敌人,我不是你敌人,我是你哥们。第二个呢,对台湾问题,因为《2019财年国防授权法案》里面也涉及到不少,也就点到为止,说你要注意哦,台湾这个问题,你要是乱搞,就把中美友好大局破坏了嘛。所以这两个反应,都是最低的回应,都是最和缓的回应。大陆现在的态度就是,这个法案是纸上的东西,我只当你不存在,我看你美国将来实际上要干什么。你自己扩军那部分,那完全是美国内政,不关中国任何事情。台湾问题,根据中国的《反分裂国家法》,我想大陆有几个底线是不会动摇的。第一,李克新,中国驻美公使,上次不是讲了嘛,说美国军舰进入高雄之日,就是解放军武统台湾之时。我相信这个东西是铁定的,一丝一毫都不会含糊的,有任何美国的军机、大炮、坦克、军舰,正式跑到台湾去了,证明美国彻底地放弃了一中,中国就必须要武统。当然你要说我飞机飞着,没油了,要散架子了,下来避个风,或者你说军舰坏了,要沉了,过来救个命,另当别论。第二,如果台湾发生内乱,或者是台独事变,比如说宣布台独,就立即武统。我认为,在可以预见的很久的未来,都不可能出现宣布台独的情况。第三,如果和平统一已无可能,就必须武统。现在就看,什么时候大陆认定台湾和平统一已无可能。当然,什么时候,大陆觉得我的人力、物力、财力、国际形势等各方面,都合适,想拿回台湾,那我就说你和平统一已无可能,也就拿了。台海形势,大概就是这么个情况。
 
邓郁然:那在您看来的话,美国最近,不管是从纽约州的层面,还是从美国全国的层面,就说那个《台湾旅行法》,都有好多这种而且是全票通过的法案支持台湾,在您看来是不是等于美国已经摒弃一中原则,放弃了三个联合公报?
 
李毅:这些法案都是美国国会通过的,我这一点特别想讲一下,很多人都不知道,美国国会从来就没承认过一个中国。美国是立法司法行政三权分立。司法部分,美国最高法院,不直接参与中美关系。行政部分,美国政府,立法部分,美国国会,直接参与中美关系。三个公报,全部是美国政府和中国签的,与国会无关。只要是美国国会通过的,从《台湾关系法》,到《台湾旅行法》,基本都是反对一个中国的,支持台独的,反对中国统一的,都写得明明白白。三个公报,第一个公报是1972年《上海公报》。第二个公报是1979年《建交公报》。建交公报鉴定后才三个月,美国国会就制定了《台湾关系法》,中美关系看起来要完蛋,邓小平说要这样下去我们就断交。于是中美开始谈判第三个公报。1982年签署第三个公报,军售公报,说第一美国不坚持永远对台军售,第二军售的数量和质量逐年减少,第三直到某一天结束。美国政府从签完第二天就不遵守。总之,美国国会从来不承认一个中国,美国政府签了三个承认一个中国的公报,但是第三个公报美国从签了第二天就没有遵守过。今天这个情况并没有任何变化,依然如故啊。但是刚才说了,现在情况有变化,就是全票了。原来通过反对一个中国的所有的这些法律,赞成票是百分之六十、七十、八十,现在变成百分之百了,这是个变化。
 
邓郁然:您觉得为什么会有这样的变化呢?
 
李毅:我想说我的观点,但我个人的说服力可能不够,我说一下熊玠的观点。前几天,在洛克菲勒中心,四十层,搞了一个逸仙论坛,其中有一个分论坛叫中美合作论坛,头号嘉宾,就是纽约大学熊玠教授,在纽约大学教了52年书,不是退休教授,是终身教授,现在还在教,他就研究中美关系,他用两、三分钟时间,就把中美关系百年史,讲得清清楚楚。他讲的,也是我的一贯看法,美国教科书也是这样写的。中国5000年历史,美国建国200多年,本来没有多大关系。中美发生重要关系,始于1898年的门户开放政策。1898年,美国打败西班牙,把西班牙的殖民地菲律宾拿过来了。美国从美洲国家一下子也变成了亚洲国家,站在菲律宾抬头往亚洲大陆一看,看见中国被列强瓜分完了,于是提出门户开放,就是中国门户向所有人开放,实际上就是要是向我美国开放,不是只向瓜分中国的列强开放。一战结束后,1921年华盛顿会议,美国要求中国继续门户开放,不许任何其它列强独占中国。这个一直持续了20年,直到1941年12月7日,珍珠港,这一天中美关系改变了。日本把珍珠港一炸,美国对德国、日本同时宣战。同时打德国日本不是闹着玩的,美国原来动员还没动员呢,那怎么办呢,一边造武器一边扩军一千万,美国当时就几十万军队,要扩充到一千万,你就是招人、给人穿军装、练个一二一、打个枪,也要个一段时间,而且要先打德国、后打日本,那日本这边怎么办?就要中国先扛住日本,这样中美一下就成了盟国了。二战1945年打完了。二战结束之前,罗斯福搞联合国。全世界都清楚,二战结束后,全世界只剩两个强人,一个美国,一个苏联。罗斯福知道斯大林不是一个好对付的人,罗斯福就在苏联西边搞个北约,在苏联东边,把中国弄进联合国五大常任理事国之一,从东西两面夹着苏联,对付斯大林。丘吉尔、斯大林都反对,但罗斯福坚持,丘吉尔、斯大林都有求于罗斯福,也没有办法。可是1949年,毛泽东把蒋介石打到台湾去了,第二年朝鲜战争爆发,中美两国就成敌人了。直到20年后,1971年尼克松访华,中美友好。当时为什么中美友好?因为苏联是中美两家的共同敌人,中苏分裂,美国和苏联是敌人,中国和苏联是敌人,中美两国说咱俩都是苏联的敌人,咱俩干嘛还是敌人,咱俩成哥们不是很好嘛。这样好了20年,一直好到苏联1991年解体。从苏联解体第二天开始,中美就没有必要好了,因为咱俩原来好是为了对付苏联,现在没有苏联了我还跟你好什么,中美关系从此就不好啦。那么中美关系什么时候开始变坏呢?就从2010年或者2011年开始,中国产值超过日本成为世界第二,直追美国。这个简单的道理,如果小学生听不明白,中学生应该就能听明白。当今世界主要是谁和谁在闹事啊?美国和中国。
 
邓郁然:我们中国一直不承认自己有参与闹事啊,我们都是乖乖的。
 
李毅:问题就在这里,大量的中国知识分子,中国朝野大量的朋友们,在这一点上,连常识都接受不了。他们不懂,事实上谁是敌我友,和你想把谁当敌我友,有时没有丝毫关系,全是时势使然啊!古今中外,敌我友的转换,都不是根据主观愿望,而是根据客观时势。美国作为世界头号老大,1900年美国总值就已经超过英国世界第一,二战以后美国和苏联争雄世界,最后打赢冷战成为世界头号强国,美国在世界列强竞争之中,积累了丰富的经验。不要说经验,就是凭第六感觉,美国就知道现在中国是对美国霸权的最大威胁。很多中国人不理解,只要14亿中国人,每天吃饭睡觉拉屎尿尿,你就是对美国霸权的巨大威胁,因为经济上你的产值正在赶超美国,军事上一样,美国2018年7000亿,美国2019年7100亿,中国两千亿,下面第三、四、五、六、七、八,什么俄国、日本、英国、法国、德国、印度、韩国,都只有三、五百亿啊,而且中国这两千亿,是可以随时提到三、四千亿的。
 
邓郁然:对,就是说在和平的情况下,后面几个国家的军费总额加起来都不到美国的水平,然后美国还在扩军。
 
李毅:我刚说了,要维持一个世界霸主地位,目前美国这个7100亿还不够啊,因为这7100亿压不住中俄。
 
邓郁然:可是您觉得美国投资多少钱才能压得住呢?他毕竟以一个世界霸主,甚至当年是没有人质疑的世界霸主,居然在伊拉克都打不赢。
 
李毅:我坦率讲,美国就是投多少钱现在也不够了。为此美国难过,美国生气,因为美国也知道他投多少钱也没有用,美国现在就是十九万亿,中国是十二万亿,离美国不远了。中国只要继续增长,中国只要不发生全国性洪水,不发生全国性地震,不发生大的全国性瘟疫死人,10年内中国产值可能超过美国,中国产值超过美国后,美国军费是多少,中国军费也可以是多少,美国还怎么玩啊?
 
邓郁然:可是在您看来,美国要这个第一有意义吗?就基础生活条件来说的话,中国人那么多,还很落后,对美国有什么威胁?
 
李毅:老百姓通常想的问题,不同于国家领导人通常想的问题。美国3亿人,中国14亿人,多数人通常只想自家的事情,只想我自己怎么把日子过好。但是国家领导人,军队领导人,他考虑的是我这个国家的世界地位问题。顺便说一下,美国人为什么现在日子过得这么好?因为有美元霸权,美国经济霸权,美军霸权,这三大霸权,三位一体。中国经济增长可能撼动美国经济霸权。人民币可能撼动美元霸权。中国军事增长可能撼动美国军事霸权。解放军的海空军继续发展下去,现在大陆一个航母已经有战斗力,第二个航母正在装武器,第三个航母已经开工了呀,五年以内,中国两大航母舰队,可能要对纽约和夏威夷进行友好访问了呀。美国的航母舰队整天停靠中国,特别是停靠香港,那作为彼此礼貌,美国也得允许中国停靠吧?设想一下,过几年,中国航母舰队到美国纽约外海来友好访问了,你说美国是什么感受?
 
邓郁然:美国如果真的要和中国和平相处,中国航母舰队过来有什么问题呢?
 
李毅:中国是想装孙子,说美国你是老大。中国有两个说法,一个叫老师和学生,说美国是先生,中国是学生。毛主席经常讲说你们美国是这个(大拇指),我们是这个(最小的指头)。第二个说法,今天中国说我们是最大的发展中国家,美国是最大的发达国家。中国军队和美国军队,就全球作战实力来讲,美国30年不动,中国都不见得能赶上美国。但如果你看地图,在渤海,在黄海,在台海,中国军队已经对美日取得了压倒优势。所以中美关系如何完全取决于美国。中国不能因为美国不高兴,就不吃饭睡觉拉屎尿尿,就自杀,就不过日子。这是不可能的。中国还要发展,中国这么穷,能不发展吗?你到国内去看看,那么多不发达的地方,能不发展经济吗,能不发展军事吗?中国当然要发展军事,中国军事比美国差那么远,当然要发展。可是只要中国人吃饭睡觉拉屎尿尿,发展经济、发展军事,中国就已经把美国霸权逼到了墙角,美国霸权就活不下去。
 
邓郁然:中国人口多,美国人口少,中国产值大是因为中国人口多。
 
李毅:对。3亿:14亿。中国人均只要达到美国1/4就压倒美国了。历史上,曾经出现这情况,就在不远,就是英国和美国。英国原来是世界日不落大帝国,美国是一个弹丸小国,一个小小小小殖民地,可是美国就在一、二百年之间超过了英国,取代英国成为世界霸主。英国怎么办呢?认了呀,你美国牛啊,你行啊,我英国不行,你当老大,我老二,老二不行我老三,老三不行我老五吧。识时务者为俊杰。就中美关系而言,目前中国许多方面还很落后,赶超美国还很困难。中国30年以内军事上在全球赶不上美国。在教育上,北大、清华、复旦、武大、南大、中大,都想30年内赶上哈佛、麻省,我祝愿他们成功,但也有可能成功不了。
 
邓郁然:但这些中国高校需要成功吗?美国这些最好的学校里面1/5的学生现在都是我们亚裔学生。
 
李毅:也对。可是,我前两天参加的这个逸仙论坛,就是中山大学2018美国校友会的年会。中大副校长致辞说,中大现在是中国第七,每年有很多很多亿人民币,巨额的钱,正在努力争取早日进入中国前五,并和北大清华一起,争取在2050年,进入世界前十。这已经是口头禅,是所有工作的目标,这个也能理解是吧?人活着总要有个目标是吧?
 
邓郁然:力争上游能够理解,但是有的时候这些竞争是不是有些无谓呢?特别是,比如说美国他在这里争军事上要捍卫霸主地位,但是你看他的教育烂成什么样子,远的不说,就是纽约市的教育,他们一半的学生,连他们年级的基本水平都达不到,就在这种情况下,还在那儿搞星球大战太空军事,是不是有点太天方夜谭了?
 
李毅:侯宝林相声中有个小故事,可以回答这个问题。山东有个军阀叫韩复渠。蒋介石当时说是统一了中国,其实没有统一。东北有张学良,山东有韩复渠,山西有阎锡山,四川有刘湘,云南有龙云,等等。韩复渠有个爸,韩复渠他爸有一天去视察一个小学,韩复渠是山东省主席,战区司令,他爸来了,那小学那把他爸像神仙一样供者,给他观看一个小学生篮球比赛,小孩打篮球。他爸是个土老帽,看了很生气,就骂旁边陪同的人,说你看你们这些人搞什么嘛,让十个小孩抢一个篮球,多辛苦嘛,你给每个小孩发一个篮球,个人玩个人的,不就行了嘛。中美关系,世界列强之间的关系,就是篮球队之间的关系,就是争夺奥运会金牌的关系,就是争夺世界杯的关系,就是争夺全美篮球冠军的关系,就是争夺全美棒球冠军的关系。都是全力以赴去争夺的。有很多球迷,有很多热心的观众在看。参与争夺的运动员、运动队,除了没把自己的头割下来,放自己的血以外,都是全力以赴去争夺,都是想赢的,甚至有的人为此献出鲜血、青春,还有献出生命的。谁要是不爱看这些比赛,就说这些比赛无聊得很。古今中外的大国领袖,古今中外的军事家,就是以把自己国家搞得更为强大作为自己活着的价值和人生目标的。对这个没兴趣的人们,也会觉得这些事情很无聊。
 
邓郁然:咱们现在已经跟体育不同了吧,不是一个兴趣不兴趣的问题,因为它等于是把全国的资源全部都投入到军事上面了。
 
李毅:目前的投入,还很少很少。美国产值19万亿多。7100亿,还不到4%,很低很低。中国就更低,中国产值都超过美国一半了,按说美国如果是7100亿,中国可以搞个3500亿啊,可中国刚刚接近2000亿。所以我刚才说,当今世界是太平盛世,是和平盛世,中美两国目前都没有要打仗,都把军费压得很低很低。特朗普把北约盟国骂的狗血喷头,也只是让他们加到他们答应的3%而已,因为有的国家只有1%,连2%都不到。特朗普说你们太不像话了,我的美国兵拿着美元给你们站岗,你们该出的3%都不出才出1%。如果真要打仗,那就不是5%了,可能就是50%了。
 
邓郁然:可是您也说了,现在最新的这个军事预算,比之前在打仗的时候还要高很多啊。
 
李毅:你说的很对。伊拉克战争和阿富汗战争,都是很小的局部战争,都不是大型战争。
 
邓郁然:可是局部战争美国也没办法干脆地打赢,这是多丢脸的一件事情。
 
李毅:这个问题我不得不说明一下。美军,在拉姆斯菲尔德指挥下,几十个小时拿下伊拉克,是人类军事史的一个辉煌胜利。伊拉克当时是一个中等军事强国,所有人都认为,打伊拉克,你不打两年,两个月要打,两个月不打,两周要打,结果几天几夜就拿下了伊拉克。美军伤亡多少人呢?一百多人。以一百多人伤亡,消灭了一支几十万人的军队,军事装备全是苏式的,是苏联冷战时期最好的装备。伊拉克战争打得不仅好,而且把全世界军队,包括中国军队,激醒了,猛醒了。中国军队的武器装备,组织,训练,开始搞新军事革命,促使中国军队做了巨大的变革。后来在伊拉克为什么打败了,就是他去当警察了。美国军队,如果去当警察,越南战争也败了,伊拉克也败了,阿富汗也败了。美国建国200年,只打败过一场战争,就是被志愿军在朝鲜打败,此外美国军队没被打败过。在伊拉克、阿富汗,不是说美军打败了,而是他去当警察了,结果他在街上走,别人随时来打他,那他死翘翘了。在伊拉克和阿富汗当警察的表现,是美国军队的耻辱,是美国国家的耻辱,是美国文明的耻辱,所以后来投票赞成伊拉克战争的人都不敢说话,而唯一投票反对伊拉克战争的奥巴马参议员,就一下子当选了。在民主党内,奥巴马说,你希拉里当年也是投票赞成伊拉克战争的,是在民主党内打掉希拉里的重要原因。特朗普就是基于这个巨大的教训,讲我们永远不干这种蠢事了,我们离岸平衡,我们不但不冲到前面去打别人,我们还往后走,站到盟友的背后。
 
邓郁然:可是你往后走,然后你还要往太空上去,那你的钱到底进了谁的口袋?
 
李毅:钱嘛,当然是进了军工联合体的口袋了,这个毫无疑问,美国有这么多军工大企业。
 
邓郁然:他们是特朗普的好伙伴们吗?
 
李毅:应该说这些人原来不怎么看得起特朗普,现在成了他最好的朋友。这些人原来谁把特朗普放眼里,一个小地产商在他们眼里不算什么。现在知道特朗普的厉害了。中国基础建设,有的好过美国。中国道路、高速全是新路,美国全是80年、100年前修的路,到处都修修补补,美国机场也没有中国漂亮,现在美国没有高铁,还有你说的美国教育欠帐多。一个国家要强大,一个是经济要搞好,一个是军事要强大,所以特朗普上来就用各种办法,尽快把美国经济搞上来。现在美国经济,多年以来少有的好。股票上到高点。失业率降到低点。增长率上个季度4%,把全世界吓一跳,大家都说不可维持。在军事上,刚才也说了,砍外交经费,砍在全世界搞民主的那些愚蠢的花费,另外还砍掉了一些社会福利方面的钱,加强军事建设。作为一个国家领导人,一个军队最高统帅,任何时候历史回过头来看,特朗普都是有大功于美国的。现在全世界确实都看到,原来眼看着中美之间越来越近,就特朗普上来这么三打两打,中国好像离得还稍微远了点。中国不是在渐进,中国是在飞跃。中国海军前十年在下饺子,无论是大型核潜艇,大型攻击型潜艇,还是神盾舰,不久前,居然有一天,同时下水两艘055神盾舰。中国这个海军的下饺子还将持续至少5到10年。就经济实力、军事实力而言,中国正在迅速追赶美国。中国从1985年起,军备发展大幅度压缩放缓,从1996年台海危机后,被迫大规模加速发展军备,整整搞了20多年。美国在这20多年也在搞,但速度、规模没有这么大。中国的海军可能比十年前翻了两翻,比20年前翻了四翻。中国空军可能也比十年前翻了两翻,比20年前翻了四翻。中国海空军目前还在继续翻翻。中国目前国防投入按比例也很低,但中国经济本身已经这么大体量了,拿出一点来,就可以干成这样。所以,我刚说讲,14亿中国人,不可能为了让美国高兴,就不吃饭睡觉拉屎尿尿,就不发展经济,就不发展军事,这是不可能的。美国军费现在接近产值4%,中国现在还低于美国,只有百分之二、三。
 
邓郁然:如果按人均那就少更多了。
 
李毅:对,按人均就少更多了,少得简直等于是你拿机关枪我拿大刀长矛。可是中国人太多了呀,你就拿这么一点钱出来搞军事,对美国霸权来说,就无法承受。你要是美国党政军领导人,你想一想五年后,中国两大航母舰队要来访问纽约了,你三天三夜都睡不着觉。
 
邓郁然:那美国要搞好中美关系呀。
 
李毅:所以中美关系,就是我刚才讲的,就要看美国的心态了,如果美国秉持英国当年的心态,那中美关系就没有问题。中国人当了一千多年的世界老大,在1820年的时候,中国才被欧洲超过,在1865年的时候,中国才被英国超过,在1900年的时候,美国才超过英国,那十年以后中国总值要超过美国,又有什么呢?美国坦然接受就完了嘛。但是我刚才讲了,目前美国没有看见一个人,美国没有一个党政军领导人,能容忍中国超过美国,能容忍美国失去世界霸权。奥巴马喊口号,美国还要领导世界100年,还记得吧?就是前年,在西点军校最后一次毕业讲话,奥巴马喊口号说:美国还要领导世界100年,下面万众欢呼。特朗普现在说,你奥巴马嘴上说美国要领导世界,实际上你把美国卖了,你根本就没领导成,你看我教你美国怎么领导世界一百年。我上个月在华盛顿开会时,吓我一跳。美国民主党参议员霍伦,离我五、六米演讲,他说:特朗普把美国搞坏了,破坏了美国对世界的领导,我们要监督特朗普,限制特朗普,好好领导世界。就是说,此时此刻,对美国任何党政军领导人来讲,美国还要领导世界100年,这是不可退让的。现在,中国军事上离美国还差得这么远,教育上还差的这么远,人均产值还差得这么远,有些方面,中国不知道比美国落后多少年,美国早就没有蹲坑了,中国北大清华都是蹲坑,很少有马桶。目前中美关系是个死结。大量中国人不理解,说我们中国这么落后,我们怎么可能威胁美国?一定是特朗普有神经病,老年痴呆,要不然他怎么以我们中国为敌呢?大量中国人丝毫不明白,除了中国,美国已经没有别的敌人,而且中国是一个真正的敌人,因为中国每秒钟都在挑战美国的经济霸权,军事霸权,美元霸权,而且是在加速挑战。
 
邓郁然:那中国能怎么办呢?把自己分裂成三个国家?
 
李毅:实话实说。中国现在无非是两点,一方面,继续装孙子,就是说哥呀,你看你不要这样嘛,咋哥俩好嘛,你咋把我这个兄弟当敌人了,过去现在将来,咱都是好朋友,我们的关系不但要继续好,还要更好嘛。但是另一方面,军事发展一秒钟不能停,因为这么强大的美国要来搞你怎么办,只能是两手准备嘛。
 
邓郁然:是这样的。另一个方面,也看到有些人反应,虽然特朗普他或许是在把美国变得更强大,也想要美国继续领导世界100年,但是他又把美国在世界上孤立出来了,所以他到底是在领导呢,还是自己一个人蒙着眼睛在跑,然后把所有的人都给割断了,割裂了,其实并没有在领导?
 
李毅:这是对特朗普巨大的误解,特朗普是想要跟世界上一切人交朋友的,但是他的前提是,以实力地位交朋友。如果是朋友,根据实力,你是孙子,我是你爷,咱俩虽然是好朋友,但是我见你就说孙子你过来,你见我就说爷爷你好。如果根据实力,我是你爸你是我儿子,我见你就说乖儿子快过来,你就是爸爸你好。中美之间呢,他说你必须要承认,我过去现在将来100年是你领导。他这个政策,你要说他失败呢,很难说,你看,他和欧洲这么快就有可能达成自由贸易协议,所以中国最近很多人很紧张,说美日欧要形成新的大自由市场。欧洲和日本刚刚达成了自由贸易协定,这个事情意义大得不可想象,日本和欧洲这样巨大的经济体,以为要谈十年八年才能达成协定,居然在上个月达成了。这是比英国脱欧、特朗普当选更令人吃惊的事情。好啦,美欧现在已经达成口头协议,美国和日本已经开始谈自由贸易,美日欧一旦自由贸易,就占全世界贸易百分之七、八十,那他不要和世界其他国家贸易都行。所以都把特朗普看错了,他不是要把加拿大和墨西哥弄成敌人,不是的,他是要大家都明白,墨西哥你是我孙子,加拿大你是我儿子,原来那个北美自由贸易协定说我是你哥,错,重来。重定个协定讲清楚,我不是你哥,我是你墨西哥他爷,我是你加拿大他爹。从目前情况看,他正在一步一步走向成功。不要小看他周围那帮人,虽然一个个看起来穷凶极恶,但是一有智慧二有胆量,我很喜欢特朗普和他的部下。
 
邓郁然:但作为总统的话,他总共就算连任的话也只有八年,他能在这八年里面,达到一个什么样的效果呢?
 
李毅:在前几天的逸仙论坛上,有个经济分论坛,有四位在华尔街从事美国经济的业内懂行的高端人士,讨论美国经济和中美贸易战。第一,他们认为,特朗普的所有经济政策,根据教科书和华尔街的看法,都是疯子的政策,全是错的,就没有一个是对的。第二,特朗普政策的结果是,出奇的好。美国经济增长上个季度达到了4%。目前看来美国经济的良好状况,至少在两年以内是铁定的,四年、六年、八年也是可能的。这也刚好跟我的预期相同。因为特朗普做了一辈子经济,这就像打了一辈子仗的人,没有上过军校一样,他不用上军校,也会打仗。他搞了一辈子经济。
 
邓郁然:可是他的生意并不是特别的成功啊,很多人说他其实有很多方面是虚有其表,其实财产不一定很惊人。
 
李毅:你说的非常对。打一辈子仗,不见得都是胜仗。红军长征的时候,险些全部被消灭,被毛泽东四渡赤水挽救了。中国十大元帅,一辈子都打过大败仗,不要紧的,只有打过败仗,打过大败仗的人,才具有真正的统帅能力。特朗普是几上几下,有次把财产败得差点一分钱都没有,最后又翻上来了。这个不得了,这和从生下来就什么都有的美国大家族比,那不是一个概念。纽约军校毕业生,天生懂军事。做了一辈子生意,天生懂经济。特朗普你说其他方面会把美国搞坏,不好说,这个人是个二百五,在民族关系方面,他也有可能胡来的,但有两点:经济,军事,特朗普不是不会犯大错。
 
邓郁然:民族关系这一点,也是我们作为华人最应该特别谨慎的。
 
李毅:恐怕今后这几年的日子有点不大好过啊
 
邓郁然:是啊,一出什么事,别人一看你的脸,就说你是偷渡来的,或者说你是间谍。
 
李毅:现在就这个风气。
 
邓郁然:特朗普不管他有没有说,反正报纸说,他说基本所有中国来的学生都是间谍。
 
李毅:搞了好几个冤案。
 
邓郁然:不仅出了冤案,而且政府也出了文件,说要加强检查,中国来的移民,甚至公民,甚至已经到这边第二代,所有这些人交往背景,等等。我们作为在美华人,应该如何自处呢?
 
李毅:十分遗憾,你刚才讲全部是事实。第一,特朗普上来,很多支持他的人是白人,白人票数相当高,而且有好多原教旨主义者和极端主义者,既然特朗普是他们选上来的,你不照顾他们也不仗义啊,所以现在500多万华人作为这里的少数民族,在这3亿美国人中,首先和所有少数民族一样,较过去更为不利。第二,更糟糕的是,他又把中国作为头号敌人对手,作为少数民族,作为头号对手中国来的美国华人,无论在美华人也罢,美籍华人也罢,肯定有点不如特朗普之前了。第三,我们都知道,美国有一个特点,基本上是听老板的,老板是衣食父母,政治上谁当总统、谁当州长、谁当市长,无所谓,关键是我的老板是谁,和老板的老板是谁,这两个人是离自己最近的。 特朗普这次上台,华人也出了很大的力,听说他周围能说上话的华人,比过去还多一点了。听说。赵小兰是不是又上来了?所以是两个方面。一方面,总的来讲,肯定是有不利的一面。第二,我说了,一个是和老板的关系,和老板的老板的关系,再就是特朗普身边有华人,我前段时间在常州演讲,旁边坐了一个共和党中央委员会华裔委员会的副主席,是华尔街的一个银行家。说一个不好的消息,今天早上刚收到的,是一个很有身份的前辈发给我的,说这次蔡英文来洛杉矶,以往有这种活动,美籍华人都能动员起很多人,这次因为特朗普上台以后对少数民族的态度,对中国、对华人的态度,把绝大部分华人都给吓住了,所以这次在洛杉矶参加这个抗议蔡英文活动的人数,比预想的要少很多。
 
邓郁然:所以说咱们基本上也就只能够两眼一拉黑,专心做手头上的事,谨小慎微,希望能度过这一劫是吗?
 
李:我是这么想啊,人既然到了美国,第一,要尊重美国历史、尊重美国文化、融入美国社会,向美国人民和周围的美国同事学习,是吧。美国还是世界第一强国,是吧,应该学习美国。第二,中国的好东西,别人要学,可以热情推荐,但是不要主动去宣传,比如说我是中国人,我们中国文化很伟大很光荣,你要不要学中文?你知道我们中国有个孔子,你要不要学?不要这样。你可以推荐他到中国去旅游。去中国回来啦,你看见中国什么事情,咱们聊一聊,这个可以。但是对于中国文化的宣扬和推广,可做可不做,可多做可少做,特朗普当权的时候,可以不做或少做。
 
邓郁然:我觉得真是怕的。
 
李毅:但是维护华人利益要加强。华人要抱团啊,不要老是一搞就搞几十个、几百个社团,凑不到一起。有华人的事,大家一定要抱团,拼死也要干。要选自己的各级议员啊。你看台湾在美国没有几个人,都能选自己的议员,大陆人比台湾人多无数倍,都选不出自己的议员来,这方面是有问题的,这方面要加强。特朗普上台,大家就全力支持他,当然要跟特朗普讲,你多帮我们搞几个华裔议员嘛。这个是要加强。
 
邓郁然:您不觉得在美华人参政议事高涨的话反而会更加引起反作用?
 
李毅:不会不会,支持特朗普嘛,你不要反对特朗普嘛,我支持你,但是呢,你多帮我搞几个几个华人议员啊,对不对。
 
邓郁然:这边政治上比较活跃的华人全部都是民主党的。
 
李毅:还是两党都要搞。你看犹太人,又有民主党,又有共和党,谁在台上我都要好好搞。在美国500多万华人,都倾向民主党,这不合适嘛,应该两党一半一半嘛。
 
邓郁然:可是本来人就少,你再分裂就更选不出人了。
 
李毅:你不能光支持民主党,共和党要是上来那你不是就死翘翘了嘛。据我所知,也有很多华人支持共和党,就是纽约华人,也有很多人投的是共和党,投的是特朗普。
 
邓郁然:综上所述,您觉得,有些人提出的这个,新冷战时代,这么一个说法恰当吗?
 
李毅:很明显,美国是要对中国打新冷战的,如果到今天还否认美国要搞新冷战,那我不理解你是什么眼睛、什么脑子、什么人。至于中国要不要跟美国打新冷战,中国可能要研究。美国现在是很明确地就是要对中俄新冷战,而且特朗普,在这个新冷战里面,还要搞好美俄关系集中对付中国。甚至连基辛格,这个中国的好朋友,现在也是这个看法。我说句实话,放你邓郁然或我李毅做美国总统,我们也会这样干。这不是个人的感情或脾气的问题,这是时势使然、时势造就。中国怎么应对美国的新冷战,我们下次有机会再讨论。
 
邓郁然:非常感谢您的精彩解析。
 
李毅:非常感谢。恭祝各位听众朋友幸福如意。
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